Beórnidas y cambiaformas...

[Valtur]

Voy a hacer mis averiguaciones por cartas ... creo que hay algo..
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Valtur, Dagnir Itangast
Elfo Noldo de la Casa de Fëanor
"Quien no sea capaz de desprenderse de un tesoro en un momento de necesidad es como un esclavo encadenado."

[Lord Daril Riuuallon]

[Valtur]

Pero la pregunta serìa, esos osos eran osos verdaderos o serìan Hombres transformados en Osos los que formaban al "clan".

Clan es familia..
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Elfo Noldo de la Casa de Fëanor
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[Lord Daril Riuuallon]

Sep... por eso dije "Clan" y no Clan... Osea uno tiene " y el otro no. Sentido figurado... se entendió allá atrás!!??
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[Lady Gabi Riuuallon]

[Athelas]

Varias dudas varias sobre Radagast y su relación con Beorn...

Por la manera en que llegaron las águilas a la Batalla de los Cinco Ejércitos, podemos suponer una "manito" de Radagast.

Ahora bien:
Lady, si agregó ese pasaje de "presentación" de Radagast, lo haría, además, en función de "explicar" el encantamiento de un hombre? (en nombre de la coherencia interna de la TM)... o de dar a conocer relaciones naturales estimuladas por los valar, entre un "emisario del bien" y su especialidad: los animales, en función de un plan concreto para desarmar una Segunda Oscuridad? :?

Quiero decir, mis preguntas/dudas (éstas, el otro post) apuntan a descifrar si el istar interviene de alguna manera en las propiedades mágicas de un hombre, Beorn o de especies animales (eran ya "especiales" sin él y sus funciones de nexo?).
Entonces, podría proveer "magia" para que alguien se transforme? (con lo que la idea de un pueblo de Hombres-Oso se desvanecería) o, al menos, a través suyo, intervenir en el establecimiento de "dialogos" entre Hijos y criaturas en el caso puntual de la Casa de Beorn (es curiosa la manera en que se comunica con los animales de su casa).
En fin...

Otra:
Cita de Lady Gabi Riuuallon:

[Lord Daril Riuuallon]

[Athelas]

Lord Daril escribió:

[Lord Daril Riuuallon]

[Athelas]

Lord Daril escribió:

[Athelas]

Bueno, aquí encontré algo que podría aclarar el asunto.

Luego de que finalice la Batalla y Beorn (quién acudió sólo y en forma de oso, en ayuda de Thorin) acompañara a Gandalf y Bilbo en su viaje de regreso a La Comarca, se puede leer...:

Beorn llegó a convertirse en el jefe de aquellas regiones y gobernó una extensa tierra entre el bosque y las montañas, y se dice que durante muchas generaciones los varones que él engendraba podían transformarse en osos, y algunos se mostraron inflexibles y perversos, pero la mayor parte fue como Beorn, aunque de menos tamaño y fuerza

Si todo los "Beórnidas" tuviesen esa propiedad (de transformación) para qué destacarla especialmente en Beorn y sus descendientes???, no sería una redundancia reafirmarlo si la característica fuese común a todo su pueblo?

Creo entender que sólo a partir de Beorn se empezaron a ver osos de "origen" humano entre los Beórnidas. Y que la imagen de Bilbo en su sueño "soñó con cientos de osos negros que danzaban en círculos lentos y graves" (el ritual?) pudo ser algo así en la realidad y con osos "reales" (100% oso , en cualquiera de sus tamaños).

Recordemos que se comunicaba perfectamente con las bestias, así que por qué no pensar que sus "socios" en la batalla, no lo fueran de manera pura.

[Atandakil i Beorno]

Al final, parece que don rada no es un antepasado, y, como cuentan en Carrock, ni siquiera venía demasiado a jugar al poker...
Respecto a los otros osos, no todos son parientes, creo que hay much@s que son directamente bear completitos... sin nada de posibilidades de transformarse en humano...
La "facilidad" del chozno en comunicarse con los animales de su granja, pienso que es debida a su doble naturaleza como cambiaformas; los puede entender y hacerse entender por ellos en forma superlativa, y al mismo tiempo, los "humaniza", ya que en realidad, no actúan como animales normales, sino como si fueran "personas disfrazadas de animal".
No todos los del pueblo de Beorn pueden transformarse... ese don o maldición, según como lo quieran llamar, lo tienen sólo los que tienen sangre del chozno por sus venas... cosa que no es demasiado común.
Lo más irónico, es que en la vida real, el escudo que corresponde a mi familia, tiene un oso negro danzando de pie, cosa que descubrí recién a los 25 años... y siempre me dijeron oso por mi tamaño, desde los 10 añitos.
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[Lord Daril Riuuallon]

[Lady Gabi Riuuallon]

[Valtur]

Bueno en Cartas Solo pude encontrar esto:

"Aunque camaleón, y sin duda un poco mago, Beorn era un hombre"

Solo esto encontré.
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[Lord Daril Riuuallon]

Juas! Bueno, en todo caso aclara que la "magia" de Beorn provenía de él mismo.
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[Athelas]

Hummm... hombres que tienen acceso a la magia (para sí mismo o hacia "afuera"). :? :? :?

Es cierto, no solo a partir de los Istar leemos episodios que tienen elementos "mágicos", pero...

Que recuerde, la raza humana no poseía un poder inherente mágico, salvo alguna excepción, por ej. los hombres que tenían ascendencia élfica o quienes accedían a algún anillo de poder.

Aragorn descendía de Lúthien, hija de Thingol (elfo) y Melian (Maia) y eso puede explicar sus dotes, además de su línea (Númenor, en dónde existían espadas "mágicas"). Y los enanos lograron encantamientos. Pero no recuerdo mucho más...

Quizá Beorn tuviese un gran poder propio que permitiese que el deseo de transformación que existía en su pensamiento se corresponda con un efecto físico.

:?: :?: :?:

Y si lo mordió un Hombre Lob...digooo, un Hombre Oso bajo la luz de la luna???

[Gandalf Drûg]

Desde Balcarce:

Y hay que acordarse que el Hobbit fue escrito en un principio no muy apegado al mundo que luego se crearía para ESDLA. Si bien Tolkien cambio algunas partes en veriones posteriores, no podía cambiar lo de Beorn, era muy importante.

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[Valtur]

Obvio .. pero ojo ... lo de la magia lo saque de cartas !

No se que tan posterior a la publicaciòn de "El Hobbit" pero son palabras directas de el.
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[Athelas]

Athelas escribió:

[Lord Daril Riuuallon]

Es más, como no lo volvió a incluir en ningún relato ni habló para nada de nadie que tuviera esa facultad cambiaformas, calculo que quiso enterrar el asunto.
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[Athelas]

:?

Ok, ok...

Cuánto podemos pedir por nuestro silencio cómplice al respecto??? (shhh, de todas maneras yo en particular no te tenía mucho que decir sobre este tema )

[Lady Gabi Riuuallon]

[Valtur]

Para agregar a la discusiòn .. ayer estuve leyendo y en una parte de El Hobbit dice que se dice que Beorn "Era uno de los hombres que vino del Oeste, que estaban antes que Smaug El Viejo"

Pero tambien habla de que vino de las montañas azules.

Es raro .. pero es cierto que "El Hobbit" es un libro inmaduro de Tolkien.
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[Athelas]

Lady Gabi escribió:

[Atandakil i Beorno]

Una cosa.. me pareció leer (en la Universidad de Númenor) que en principio, el Hobbit NO estaba situado en Arda, sino en los "países del Norte", tomando como éstos a el norte de Europa, por lo que Tolkien le puso cosas que originalmente eran parte de las leyendas tradicionales de los pueblos nórdicos, como los trasgos, trolls, losbos/hombres parlantes, y los pájaros y cambiaformas, y la "magia" humana (si se fijan, Bard de Esgaroth, le "habla" -en realidad hace un encantamiento- a su flecha antes de mandarla contra Smaug... Y por eso, debe ser leído como algo casi inconexo, pero en realidad con conexiones con el resto de la "mitología" tolkieniana...
Pienso que era maduro para ese fin, y al mismo tiempo inmaduro para ser parte del mundo de la Tierra Media como quedó orquestado al final...
A los beórnidas, en un momento del ESDLA ¿apéndices?, creo que se nos cuenta entre los pueblos de la casa de ¿Hador? ¿Beor? ¿Nosequiénmásor?que no acudieron al llamado a ir a Númenor, junto con los antecesores de losRohirrim y los hombres del Lago, a los que se engobaba -oh casualité- entre los llamados "hombres libres del norte" (¿o de nuevo estoy metiendo la pata/garra hasta el gañote?)...

Cita:

Qué copado... ¿Tiene un oso danzante o un oso rampante? ¡Tendrías que hacerte un avatar con tu escudo! Es más, ¡me ofrezco a dibujarlo!

Lo ví en un libro de heráldica de la biblioteca nacional, y debería ir, buscarlo, fotocopiarlo y enviarlo, ya que estaba hecho... gracias por la oferta de dibujarlo. Prometo hacerlo pronto, y no se me había ocurrido la idea de tenerlo como avatar...
De terminología heráldica no sé casi nada, pero sé que está de pie, siituado delante de una torre don tres almenas de color plateado, y en actitud que me pareció un oso bailarín de circo... no sé si eso es danzante o rampante, creo que lo segundo.
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[Smaug]

Che, yo no puedo conciderar a El Hobbit un libro inmaduro, con respecto a la TM, creo simplemente que estaba escrito para chicos y eso lo llevo a tener ciertos puntos donde no se ubica bien de lleno en la TM. Eso me parece que es el motivo principal, pero en la mayoria de las cosas, EH hace como una iniciación a la TM (los enanos no se parecen en nada a los enanos descriptos por otros uatores o en otras mitologias).
La cuestión de Beorn que está en discusión, me parece que el propio libro dice todo lo que estamos cuestionando aquí.
Por algún lado, en este topic, que fue puesto por una cuestión de Tolkien y sin mucho para agregar. A una persona que no es este foro dijo algo parecido con respecto a Tom, yo no creo que esto sea posible, creo que todo tiene un sentido y tal vez el tiempo al Maestro no le alcanzo.
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NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Valtur]

El sentido de inmadurèz radica en que no fue escrito para un pùblico erudito ni mucho menos sino SOLO par su hijo y que despuès sea editado no le quita ese foco.

Lo que sucede es que Tolkien es un grande en este sentido y no notamos que sea un libro descolocado ni mucho menos.. y que despuès tolkien cuando hizo Esdla tuvo que adaptarlo en muchos sentidos a El Hobbit, y no alrevès .. pero cuando lo hizo tratò de no dejar cabo sin atar, y esa es la diferencia que tiene Esdla, aparte de que es una novela, y el otro un cuento pensado como tal.
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[Atandakil i Beorno]

Coincido con Mr. Valtur... La inmadurez se nota sólo en que fué un libro escrito como un "divertimento " para su hijo... nunca dije que fuera inmaduro en un sentido de "idiotez" o algo similar.
Pienso que es una auténtica joyita,con muuchas ironías que después en ESDLA no pudo poner por ser algo más épico... ¿o me van a negar que las canciones de los elfos no son TOTAL Y ABSOLUTAMENTE irónicas respecto a la gravedad y sentido de la importancia de sí mismos que tienen los enanos? ¿alguien se imaginó a los Eldar bailando y cantando así, sólo por la propia alegría de ser? Sólo en el Hobbit se puede ver ESE rostro de los Primeros Nacidos, aunque en el Silmarillion se lo mencione como algo perdido y añorado por todos...
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[Gil-galad]

Una idea alocada mia seria que Radagast tuve una relacion amorosa con un oso y le salio ese bicho llamado Beorn ( jejejeje, es chiste )
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Maestro en robo de post.