Aquel que quiebra algo para averiguar qué es...

[elojo]

[Laikasule]

Eren:
Por mi parte hablo como Tolkien en Cartas. El es el primero que hablo de su obra no como texto literario sino como mundo secundario (Arbol y Hoja)
Pero las preguntas ”realistas” (la obra como texto, si a eso te referis) me interesan tambien.
El topic me resulto muy bueno, lo que me resulta antipatico es “solucion valida” y “de hecho” “en el plano de la realidad” y “seccion literatura”, porque esa linea de pensamiento que podriamos llamar “moderno” nos cierra el camino al país de los elfos...

Me gusta tu inquietud (la “realidad” en Tolkien y en los que leen), me parece muy significativa y nos acerca a la cuestion de por que Tolkien es un autor literario extraordinario. Pero este es un merito que la critica no se lo va a reconocer hasta dentro de unos 50 años.

[Arathorn]

[Erendis]

Bueno, entonces tendría que aceptar que gran parte de los topics del Foro son para divagar y no para preguntar o discutir, ese era el tema nomás. (Lo de no opinar en los topics que me parecen malos y lo de "let it be" lo vengo haciendo desde siempre, así que en ese caso no habrá cambiosss...).
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Laikasule]

¿te parece divagar pensar sobre el fin de los tiempos en ESDA?

no opinamos lo que se nos ocurre sino lo que extraemos de Cartas y otros textos recientemente publicados.

Leer cuentos de hadas no es evadirse (desertar de la realidad) sino escapar de la "carcel" del mundo primario (en terminos tolkenianos)

Especular sobre la muerte en un cuento de hadas es hablar de la muerte en nuestro mundo primario.

[Erendis]

Respuesta: me parece que pensar sobre lo que hubiera querido decir Galadriel y qué le pasó después de que Tolkien terminó de escribir es divagar.

Yo creo que sí, a veces, opinan sobre los que se les ocurre y no sobre lo que escribió Tolkien. (Tolkien no escribió el fin de los tiempos, ejemplo).

La frase de cristoph es muy cierta y la comparto totalmente, ¿alguien atacó acá a los cuentos de hadas? Me encantan. Una cosa es imaginar y soñar mientras leemos y otra es hacerlo mientras discutimos.

Me parece perfecto que especular sobre la muerte en un cuento de hadas sea hablar sobre la nuestra.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Laikasule]

esa salida de la "carcel" no se reduce al momento de lectura. Ese es el merito de su obra.
Cuando aprendemos elfico estamos en la Tierra Media y cuando hablamos de lo que hubiese ocurrido estamos todavia en la Tierra Media, no solo cuando leemos.
Preguntarnos sobre que quiso decir un personaje es preguntarnos que quiso decir el autor. Sobre el fin de los tiempos hay una mencion en el Silma (sobre el fin de los enanos) y en los escritos postumos. Tambien cuando se habla de la sustancia con que estan hechos los Silmarils. Estos temas le interesaban mas alla del texto publicado (ocupo la reflexion de sus ultimos años, sin imaginar que alguna vez se hablaria de eso).
Hablar del destino de Galadriel, es hablar del destino de los elfos y su diferencia con el destino de los hombres. Tolkien nos esta hablando de nuestra propia mortalidad.

La obra de Tolkien es una subcreacion, tiene una coherencia interna, partiendo de lo que conocemos de su obra podemos deducir las partes de la pintura que no pudo completar.

Divagar seria pensar que un elfo se escapo volando. Todo lo que pensemos acerca de un elfo y sea coherente con lo que el nos dio en su obra esta dentro de la Tierra Media.

[Balrog]

Es muy difícil establecer qué temas vale la pena discutir y cuáles no. No siempre es posible separar la paja del trigo. Todo esto responde a la subjetividad de cada uno; un tópico me puede parecer muy pavo, yo elijo si quiero leerlo, responderlo, o no.

Más que expresar opiniones, el Foro debería servir para intercambiar ideas, pensamientos, etc., incluso divagues; porque cualquier pedazo de barro puede esconder un diamante. No hay que apresurarse, en lo posible, a calificar una idea de absurda.

Si bien todo lo que se sabe sobre la Tierra Media fue escrito originariamente por Tolkien, no creo que debamos ceñirnos estrictamente a lo que dice exactamente en sus escritos, él mismo como ser humano podía contradecirse; su creación, o subcreación, o como se la quiera llamar, ya excede los límites de lo que su 'mente' pudo elaborar en su literatura. Por eso creo válido opinar, debatir, lo que sea, más allá de lo que don John pudo haber dejado por escrito; luego cada uno de nosotros podrá evaluar si esa opinión es válida o si aporta algo positivo (y no necesariamente tendrán que coincidir todos).

Seguramente, la mayoría de las veces no llegaremos a ningún resultado concreto, pero me parece que lo placentero, lo constructivo, muchas veces está en la discusión en sí, aunque algunos puedan opinar que esto es divagar o perder el tiempo.

PD: Erendis, estás muy lejos de perder mi simpatía
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[elojo]

[Erendis]

Laikasule, un tema interesantísimo el de "Tolkien nos esta hablando de nuestra propia mortalidad." Lástima que no lo veo en el Foro... por lo menos no era la onda de la pregunta de Galadriel y Bárbol, en este caso.

"Divagar seria pensar que un elfo se escapo volando" leí cosas más terribles que un elfo volatil en el Foro.... :rolleyes:

"...podemos deducir las partes de la pintura que no pudo completar." Bueno, hete aquí que pensamos muy diferente. MUUUUUUUY diferente. Lo que vos decís que es deducir, para mí es inventar. Yo te corregiría esa oración diciendo "...podemos inventar las partes de la pintura que no pudo completar". Y justamente en lo de inventar no coincido... poder se puede, pero de ahí a que tenga valor como respuesta... :eek:
¿Tiene valor como respuesta?

P.d: ¡Yo los odio a todos y me caen uno peor que el otro!
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Laikasule]

El tema de la propia mortalidad estaba implicito. Como ocurre en los cuentos de hadas. Preguntar porqué Galadriel le dice que lo volvera a ver a Barbol es preguntar qué destino estaba imaginando Tolkien para los elfos y para los ents, y eso implica la pregunta qué destino imaginaba para los hombres (porque insisto el mundo secundario es una extension del primario, como se dice en Arbol y Hoja)
Mi pregunta no obstante apuntaba a si alguien leyo sobre este tema (para examinarlo) en Cartas o en algun ensayo o reportaje (de paso ¿alguien sabe donde conseguir reportajes de Tolkien en la red?) o en algun texto no publicado en Argentina.

puede haber muchas cosas ajenas a la Tierra Media en el foro, como un elfo volatil. Pero tambien hay una linea de pensamientos construidos a partir de los textos tolkenianos: foros sobre la enfermedad de los elfos o sobre la inmortalidad. Cada uno tiene lecturas diferentes o ha meditado sobre cosas diferentes. Se trata de encontrar respuestas coherentes con el mundo de Tolkien y no lo que se nos ocurra (esto si seria divagar). Al menos en algunos temas. Cuando se divaga se nota y eso habias dicho que no te molestaba, creo. Como consecuencia ahora estan apareciendo algun escritos postumos del Anillo de Morgoth.

con respecto a completar la pintura (metafora que tomé de Niggle) es un ejercicio que en general no hacemos. Lo que hacemos algunos foreros es tomar nuestras ideas de los textos: Cartas, Atrabeth, Silmarilion. Tolkien escribio sobre el destino de los elfos (esa era le pregunta mia sobre Galadriel) y está en el anillo de Morgoth, como recientemente estamos viendo.

completar la pintura es mas arriesgado, pero no me parece ilicito y estoy convencido que a Tolkien no le desagradaria. Pero por supuesto no inventando, sino descubriendo, como el decia. Cuando una idea surge asi, a partir de la coherencia interna de la Tierra Media, la podriamos llamar hipotesis.
De cualquier manera su obra es menos personal de lo parece: Numenor, ya esta en la Atlantida y esta en Babel y en Noe.
La inmortalidad y la caida esta en la Biblia y en el Gilgamesh y en el mito de la edad de oro, que esta en todas las mitologías.
Los Valar estan en todos los dioses de la mitologias antiguas (por ejemplo el dios del mar, Ulmo)
y los hobbits que encuentran magos y elfos somos nosotros, los jinetes de Rohan o los hombres de Gondor que ven elfos o hobbits tambien somos nosotros: por eso entiendo y puedo sentir porque Bilbo no quiere irse de su agujero hobbit, porque Eomer no cree en las leyendas, porque Theoden esta abotargado por el "realismo" paralizante de Lengua de serpiente o porque Denethor pierde toda esperanza cuando el cielo se oscurece por completo...

[Calimë]

Eren... lo de la antipatía me parece que te lo estás imaginando vos, tenés todo el derecho de pensar diferente y de opinar como lo venís haciendo y no creo que nadie en el foro vaya a dejar de respetarlo. Pero... la verdad es que no veo cómo podemos ayudarte, más que sugiriendo que leas las preguntas y respuestas que te parezcan "ubicadas", como decís vos, y descartes el resto de los divagues que aquí se destilan.
Porque si todos estamos de acuerdo en respetar las opiniones, pero a la mayoría nos encanta divagar... ¿qué hacemos?
Este topic resultó muy interesante (aprovecho para adherirme a las últimas opiniones de Laikasule) pero ¿da para más?

Saludos
Calimë
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Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Failandil]

Eren: confieso que no terminaba de interpretar a dónde querías ir a parar cuando empezaste este topic, porque por un lado me parecía un excesivo apego a la voluntad del autor, y por el otro, una negación del foro en cuanto lugar para discutir e interpretar precisamente la obra de Tolkien, lo que no estaba de acuerdo con un montón de opiniones tuyas tanto en charlas de pizzería como en el propio foro. Si bien hoy me aclaraste las cosas, me parece que todavía se pueden dar un par de vueltas de tuerca más.
Coincido con vos en lo que hace a los tópics abiertos con preguntas tontas o que parecen totalmente intrascendentes o sin relación alguna con todo esto, pero precisamente de varios de esos topics se generaron temas de debate bastante interesantes (fijate en este, que partió de una interpretación equivocada de lo que vos quisiste decir).
Pero ojo, como bien dijeron por ahí, una vez escrita, la obra (y el mundo creado) se le escapó a Tolkien, y pasó a pertenecernos a todos, aunque sea un poquitito, y no podemos negar que permite constantes reinterpretaciones y no una sola y única. Nadie puede arrogarse el papel de ser el último intérprete de algo tan vasto y tan rico, que a su vez posee sus propios sub mundos y sub historias (muy buena la charla de Strider!!)
Por eso no veo nada de malo en topics como el de Bárbol y Galadriel, porque precisamente tratan de un sub mundo o una sub historia que pudo o no haber sido, o pertenecido a la Tierra Media, que no quedó como la escribió el hombre de la pipa, sino que se ve cada día engrosada por cuentos o historias como las de Bungo y varios más.
Creo que esa es precisamente la base de todo esto, y que cada uno lo intente como quiera (o pueda, je), y así van a surgir topics profundos o estúpidos (o una mezcla de los dos). La opción está en nosotros, de visitarlos, leerlos y postear o no en cada uno, pasarlos directamente por alto o entrar a veces para ver las pavadas que escriben / escribimos, y después gastarnos en las reuniones, que para eso están (aparte de las cosas que confesaron algunos que hicieron en la última).
Por otro lado, no veo por qué decís que tenés ganada la antipatía de todos o de varios de nosotros, si es precisamente lo contrario (y los posts anteriores lo confirman)

[Arathorn]

Me quedo algo pendiente en mi ultimo post, es una cita que no pude poner por no tener el libro a mano. Me disculpo de antemano porque es un poco extensa, sin embargo me parece que vale la pena ya que habla de la lectura y la escritura, de los lectores y los autores, del los libros y la verdad, y pongo la cita solo porque yo no podria decirlo mejor En fin juzguen por uds. mismos.

El autor, el librero-editor, el comentador, el censor, aspiran a controlar de cerca la produccion del sentido y hacer que el texto que ellos escribieron, publicaron, publicaron, glosaron o autorizaron sea comprendido sin apartarse un apice de su voluntad prescriptiva. Por otro lado, la lectura, por definicion, es rebelde y vagabunda. Son infinitas las astucias que desarrollan los lectores para procurarse los libros prohibidos, para leer entre lineas, para subvertir las lecciones impuestas.
El libro apunta siempre a instaurar un orden, sea el de su desciframiento, en el cual debe ser comprendido, sea el orden deseado por la autoridad que lo ha mandado ejecutar o que lo ha permitido. No obstante,este orden,en sus multiples figuras, no es omnipotente para anular la libertad de los lectores. ... esta libertad sabe como tomar atajos y reformular las significaciones que deberian reducirla.
...
Las obras ... no tienen sentido estable, fijo, universal. Estan cargadas de significaciones diferentes y cambiantes que se construyen en el marco del encuentro de una propuesta y una recepcion. Los sentidos atribuidos a sus formas y a sus motivos dependen de las competencias o de las expectativas de los diferentes publicos que se adueñan de ellas. Por cierto, los creadores, los poderes, o los "sabios", aspiran siempre a fijar el sentido y a enunciar la interpretacion correcta que debera forzar la lectura (o la mirada). Sin embargo, la recepcion siempre inventa, desplaza, distorsiona.
...
Muy lejos de ser escritores, fundadores de un lugar propio, herederos de los labradores de antaño pero en la tierra del lenguaje, cavadores de pozos y constructores de casas, los lectores son viajeros; circulan por las tierras del projimo, nomadas furtivos a traves de campos que ellos no han escrito, arrebatando los tesoros de egipto para disfrutarlos. La escritura acumula, amontona, resiste al tiempo por medio del establecimiento de un lugar.... La lectura no es una garantia contra el desgaste del tiempo, no conserva sus adquisiciones, y cada uno de los lugares por donde pasa es repeticion del paraiso perdido. Roger Chartier: El orden de los libros. . Barcelona, Ed. Gedisa. 1994.
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Beleg Cuthalion]

Me extraña que nadie haya hablado todavía del copyright y los derechos de autor..
Todo muy lindo y estoy 1oo% de acuerdo con Arathorn, pero la ley dice cosas medio raras a veces (ojo, no soy abogado).
uds saben me imagino que el copyright no dura indefinidamente.. tiene una validez limitada en el tiempo, que se fue extendiendo desde que se invento el siglo pasado (creo). al principio eran como 10 años, ahora son como 70 para algunas cosas (como peliculas y musica..).
Los que mas ayudaron a esto son los grandes conglomerados del entretenimiento como la RIAA y la MPAA (Record Industry Association of America y Motion Picture Association of America), que si bien son gringos, todos sabemos que las leyes grosas que se votan alla al norte se terminan aplicando aca o al menos influyen de manera considerable. El problema es que si bien esas compañias se dedican a musica y peliculas mas que a libros, los tipos tratan de cambiar las leyes de copyright directamente y estas abarcan a todas las obras intelectuales, incluidas las literarias. Esta gente no solo quiere controlar la distribucion de las obras (es decir, combatir la pirateria) sino tambien controlar la forma en que usamos las cosas que distribuyen...
en cuanto a los libros no hubieron tantos cambios pero en otras areas se valen de la tecnologia para restringir el uso y acceso al contenido. han logrado establecer leyes que permiten "esquivar" las leyes que en eeuu se conocen como "fair use", que dicen por ejemplo que una persona puede usar extractos de una obra para exposiciones, trabajos sobre la obra, e incluso propios, o el derecho a hacer copias de backup de por ejemplo una pelicula o un ebook.
En cuanto a los nombres, si realmente JRRT quería que no los usen, o que le pidan permiso.. solo tenia que registrar la marca o algo asi. o acaso creen que le pueden poner mickey mouse a cualquier cosa?
me parece que mas bien se pudrio de responder correo lo cual es una lastima, pero bueno... cara uno con lo suyo.
si quieren saber mas sobre eso de la mpaa y demas, busquen datos sobre la DMCA en google (Digital Millenium Copyright Act).
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- El 'porqué' es un arma peligrosa -comentó Haplo.(...)
- Creo que el peligro no está tanto en preguntarse el 'porqué' como en creer que ha topado uno con la única respuesta -intervino Alfred, casi como si hablara consigo mismo.