De los Ents (y algo de los Istari)

[Gandalf Drûg]

En el Silma dice "Cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertara tambien, y convocará espiritus venidos de lejos, e iran entre los kelvar y los olvar, y algunos se alvergaran en ellos."
Los kelvar y los olvar son los arboles y plantas. Estos espiritus venidos de mas allá son los Ents.

Mi duda es la siguiente cuando dice se alvergaran en ellos. O sea se encarnan como los seres humanos deonde el alma y el cuerpo forman una unidad o es como la de los istari, o como la de los valar en la cual los cuerpos son sólo como ropa?
Que opinan?
Para mí sería como la de los Istari.

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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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[Kementari]

Concuerdo con Gandalf, su encarnación sería similar a los de los istar. Los ents eran almas encarnadas en Árboles, atadas a su cuerpo físico capaz de dolor y destrucción y morían de igual modo, cuando éste se consumía:

Uno de ellos, Hayala creo que se llamaba, un Ent muy alto y apuesto, quedo atrapado bajo una lluvia de fuego líquido y se consumió como una antorcha: un espectáculo horroroso. LAS DOS TORRES – Restos y despojos.

O bien, eran asimilados/mimetizados por su [n]envase[/n] hasta llegar a un estado arbóreo, y luego se dormían por completo en su cuerpo.
Por otra parte eran seres que se reproducían, existía la presencia de ambos sexos y vemos que en el caso de los Valar esto no ocurre, es decir no tienen descendientes.
Ahora ¿qué pasa cuando mueren? Creo que esto ya había sido discutido en el otro foro, pero bue! es obvio que no vuelven a reencarnarse en los Árboles. Para mi sus almas, regresan a Valinor, al lado de Yavanna (pero esto ya es puro divague mío)...
Y ya que estamos tengo otro interrogante: según Tolkien los Ents eran las más antiguas de la criaturas racionales, los Pastores de los Árboles CARTA 131
Esto quiere decir que Tom, que estaba en la tierra antes de la primer gota de lluvia, vino después de ellos? O bien que al ser Tom un personaje a medias externo en la historia no fue conjeturado con la llegada de los Pastores de los árboles....

ah! una cosa más los kelvar eran los animales y los olvar las plantas y árboles... una pequeña corrección al sabio mago
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Bilbo]

Para mi los ents se encarnizaban en los arboles y seapropiaban de su cuerpo. Algo asi como la visión católica del ser humano... Esta dividido en dos partes, el espíritu y el cuerpo, cuando muere el cuerpo queda en la tierra y el espíritu se va al cielo al purgatorio o al infierno. Algo igual pasaría con los ents, que el cuerpo quedaría en la TM y el espíritu se va a valinor. Pura suposición mía asi que no me griten mucho ... Ya que estamos al igual que kemen agrego una pregunta, ¿Los espíritus de los ents, son ainur?
Namaríë.
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Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...

[Gandalf Drûg]

Gracias por corregirme Dadora de Frutos.

Otra duda, que eran los ents? Dice que espiritus venidos de más allá. Pero que eran, ainur?
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[Bilbo]

Es lo que pregunte yo G.:mad: :mad: :mad:
Porque nadie lee lo que yo pongo:mad: :mad: :mad:
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[Arathorn]

A ver, para mi los Ents son espiritus que encarnan a la manera de los seres humanos, cuerpo y espiritu forman una unidad. Supongo que son espiritus que andan por ahi, tal como los que tomo Melkor para hacer sus dragoncitos, maias de Yavanna quizas, pero si esto no lo puede contestar la propia Kementari no se quien podria...

[Gandalf Drûg]

No Arathorn, ojo que yo dije lo de encarnar como ropa para los valar y maiar, no para los Istari, que encarnaron de forma diferente. Estaban atados al cuerpo humano, no solamente como apariencia, sino que sufrian todo y sentian todo lo que siente un cuerpo, pero no dejaban de ser espiritus superiores, en vez de ser humanos o elfos.
Ese tipo de encarnacion defiendo, mas que ser como criaturas comunes como los hombres o elfos, o enanos.
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[Arathorn]

A ver Gandalf, ¿cual seria la diferencia entre la forma en que encarna el espiritu de un elfo, pongamos por caso el Glorfindel resucitado, cuyo cuerpo no es apariencia y sufre todo y siente todo lo que siente un cuerpo? Vos decis que los istaris son espiritus superiores, y algo de eso debes saber:p , pero esto solo marca una diferencia, entre los istaris y los elfos o lo hombres, en el aspecto espiritual (poderes y otras yerbas) pero no necesariamente en la relacion que se establece entre cuerpo y espiritu. Tanto los istari, como los elfos y los hombres sufren su cuerpo y al morir sus espiritus se separan del mismo, aunque tengan distinto destino.
Yo no encuentro diferencias al respecto.
En cuanto a los Valar y los Maia la cosa es un poco mas complicada porque tambien en ellos hay una vivencia del cuerpo, aun cuando sean puro espiritu, su forma solo apariencia y no esten atados a el. Sin ir mas lejos Melkor, si no me equivoco, es herido por Fingolfin y por Thorondor (se escribia asi?), estas heridas son corporales y las siente, las sufre sobre su cuerpo. Melian es una Maia y se reproduce, tiene descendencia (y que descendencia!!). Quizas estos cuerpos, en tanto manifestaciones de espiritus superiores, son mas perfectos, mas dotados de gracia, fuerza y belleza, que los de los hombres y elfos, pero aun asi no dejan de ser cuerpos sometidos todos a los mismos placeres y sufrimientos. Placeres y sufrimientos que son sentidos por el espiritu que se manifiesta en esa forma material determinada, y esto daria cuenta de la unidad entre cuerpo y espiritu.

Ups, se me jue la mano. Y encima me olvide de nombrar a los enanos... Bueno no los aburro mas...
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Athelas]

Coincido Arathorn en cuanto a no encontrar demasiadas diferencias en el funcionamiento de la relación cuerpo-espíritu entre razas y/o entre "creadores" (aunque en las manifestaciones que son más espiritiuales se nota más resistencias o poder que en otras, of course), y aporto.
Recuerdo especialmente (asociado a lo dicho sobre placeres y sufrimientos que incluyen a los Ainur) aquel episodio en que después que Ungoliant destruye los árboles, Nienna (valier) lava con lágrimas las inmundicias que éste dejó. Una manera poética? o evidencia de reacciones físicas ante el dolor, aún siendo "puro" espíritu??
Un ejemplo entre tantos, creo.

[Bilbo]

Yo tenía entendido que morgoth sufría las heridas porque ya había perdido todo su poder...
Namaríë
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[Meriadoc Brandigamo]

Hola!!! Heme de vuelta.

Bueno, a lo que quiero referirme es a el tema con el que la machco siempre:rolleyes: , sobre los Ainur no Maiar, no Valar...
Al parecer esta clase de Ainur, de clara existencia(Ungoliant, dragones, posiblemente Tom Bombadil, etc.) tiene características propias y diferentes de los otros ainur; pueden criar prole(Ungoliant y dragones), mueren fisicamente(dragones, y probablemente Ungoliant y Ella-Laraña, un integrante de su prole) y tienen características mágicas y poderes propios de Ainur, y no se cuentan por ello entre las razas(Fueron auto-creados(ungoliant) o creados por valar(ENTS, Dragones), y queda claro que no son interfértiles con ellas!!!!!).
Así las criaturas, seres mas correctamente definidas, no hijos de Ilúvatar de origen incierto, pertenecerían a este grupo de Ainur, que en cantidades enormes puebla imperceptiblemente Arda.
Los Ents(¡Solo tomando la cita de Gandalf!) serían entonces Ainur, no Valar no Maiar. Atreviendome a agregar solo un simple puntito, quisiera decir que a mi parecer es la misma situación de las águilas, posiblemente entonces espíritus convocados por Manwë, como Yavanna convocara a los Ents.
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Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Meriadoc Brandigamo]

Por un error del browser debo continuar aquí mi post.

Los Ents, sin embargo, son, según la explicación de Bárbol:¡¡¡Árboles despertados por los elfos!!! No solo eso, Bárbol da una clara lección de antiracismo explicando con detalle como al despertar a un árbol uno se entera si es bueno o malvado, y dice que algunos árboles cachuzos son buenos como el pan, y otros resistentes como una roca son malvados hasta la médula.

Y en cuanto a la duda de Gandalf(alBergar va con "B", después le dicen a Eómer:rolleyes: ) opino por lo ya dicho que es casi como los istari, es como los dragones, Ungoliant y demás. Su atadura a la muerte y a las reglas de este mundo es mucho más clara que la de aquellos de su mismo tipo pero de origen Maiar(Istari, Balrogs).

Y ya respondí la duda de Kem.

Saludos!!!
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[Gandalf Drûg]

Cuentos Inconclusos, ensayo sobre los Istari:
"Con el consentimiento de Eru enviaron a miembros de su elevada orden, pero investidos en cuerpos de hombres, reales y no fingidos (fingidos como los de los valar), sujetos a los temores y los dolores y las fatigas de la tierra, bulnerables al hambre, la sed y la muerte; aunque a causa de sus nobles espíritus no morían, y sólo envejecían por los cuidados y los trabajos de los largos años."
Otra: "... porque aunque parezca extraño, los Istari, encarnados en cuerpos de la Tierra Media, como los Hombres y los Elfos, podían tomar caminos desviados y abrazar el mal..."

Creo que se podría decir, luego que ahonde en Inconclusos, Silma y Cartas, que los Ents no etaban encarnados como los Istari, sino mas bien como Hombres y Elfos, y Enanos, o sea como ls"Criaturas Racionales" que dice Tolkien.

En cartas (249), Tolkien dice que "eran almas enviadas para habitar árboles".

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[Arathorn]

Disculpe modereitor que insista pero:

[Gandalf Drûg]

Bueno justamente la diferencia la dice Tolkien "a causa de sus nobles espíritus no morían". Ents, hombres y elfos si mueren.
Los Istari (es topic de los ents, pero bue... ) son maiar, o sea no nacen y mueren, como los ents, hombres, elfos y enanos, ah y orcos (no los discriminemos), sino que fueron encarnados.
No es lo mismo el alma de un ser racional, a el espiritu de orden angélico de los maiar o valar.
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[Arathorn]

Gandalf, pero el cuerpo de los Istar si puede morir, a vos te paso en moria:p , una vez muerto el cuerpo el espiritu de los maiar, de los elfos y de los hombres sigue existiendo aunque tienen distinto destino, pero no es acerca de este destino que estamos discutiendo sino de la unidad que formarian alma y cuerpo mientras este vive, te recuerdo tu primer post:

[Gandalf Drûg]

Estamos discutiendo dos cosas diferentes, jaja.
Yo hablaba de la encarnación, o nacimiento.
Vos de el conjunto que forman alma o espíritu y cuerpo.
Bueno ahí, esta dificil. Yo no se si sea igual la unidad que conforman los espiritus de los Istari y su cuerpo, a la de los "seres racionales" (elfos, hombres, orcos, enanos, ents).
Porque vos estas igualando a un espiritu totalmente superior como es un ainur (valar o maiar) salido de la cabeza de Eru en el principio, y muy, muy poderosos, con las almas simples de los elfos y hombres (dejo afuera a los otros, porque sino nos vamos de mambo). No se si los istari estan en unidad a su cuerpo, creo que como que estan con una ropa muy buena que es tan buena que imita ala perfeccion al cuerpo humano, pero ellos siguen siendo maiar encarnados en un cuepro humano, no son almas humana que nacen ya dentro de un cuerpo y lo dejan solo a su muerte.

La diferencia en la encarnación, es justamente lo que remarque, que los istari no nacen, simplemente son encarnados, ya de viejos. Como le pasa a Gandafl cuando es nuevamente encarnado.

Ja, bueno digo algo de los ents para justificar este post. Los Ents segun se desprende de la carta que cite más arriba, Arathorn, eran del orden de los humanos, elfos y enanos. No, como se puede entender con la cita del Silma, espiritus del orden de los valar o maiar.
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[Kementari]

Ah bueno!!! Se ve que me perdi una interesante charla, muy bueno este topic!!!!!! en fin daré mi humilde opinión –espero no extenderme mucho, pero hay bastante que responder- a ver, vamos por partes:
Entiendo tu planteo Arathorn, si no me equivoco lo que decis es que estas criaturas vivientes en tanto estén en la Tierra Media, es necesario que cuiden su cuerpo, pues si él es destruido sus almas dejarán este “envase”. Ahora, lo que ocurre luego, cuando “mueren” se diferencia entre cada raza, vease a los elfos ir a Mandos, los istar volver a Valinor o no –ejemplo Saruman- de los hombres no se conoce su rumbo final, etc.
Pero la diferencia que yo hago es en tanto su naturaleza de encarnado, y es ahí donde, para mí se asimilan a los Istar. Quiero decir que un istar antes fue un maiar, que nacio sin cuerpo, y decidió vestirlo para llegar a la Tierra media, lo mismo ocurriria con los ents, nacieron como almas para luego habitar los arboles...
Pero en el caso de elfos, hombres, enanos, etc. llegaron a Arda con la unión de cuerpo-espíritu ya consumada, no se si me explico, es decir no nacen como espiritus para luego de un tiempo habitar un cuerpo.
Ahora volvamos a los ents, para mi en un principio su corporización era similar a la de los istar, pero luego comenzaron a procrearse entre ellos y la unión –entre cuerpo/alma- ya se daba desde el nacimiento...
Siguiendo con los ents, se diria que son Ainur, pues fueron creados por Eru, a pedido de yavanna Kementari, para luego habitar los árboles y transformarse en Pastores. No se si maiar, yo diría solo ainur, cuya función era cuidar a los olvar de la TM.
Calculo que me quedan un par de cosas por opinar, pero ya me maree...
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Kementari]

ja ja,mago, se ve que posteamos casi juntos, pero con respecto a los ents, para mi no son del mismo orden que los humanos, pues fueron almas credas que luego habitaron en sus cuerpos...
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Gandalf Drûg]

Tenia que venir la Dadora de Frutos, yo sabia.
Me convenciste kemen, cambio mi posision devuelta a la del principio, ahora creo que los ents si son como los Istari. (voy a abrir un topic para hablar sobre los istari, porque da para mucho).
O sea en cuanto a la encarnación.
Uy, estamos posteando al mismo tiempo, jaja. Si bueno eso de las almas, es verdad. Yo me confundi cuando lei que el Maestro decia lo de las almas, pero es verdad primero estaban los arboles y las almas fueron a parar a ellos.
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[Arathorn]

Bueno bueno, todo el dia exprimendonos el cerebrito y llego La Diosa dadora de frutos y puso las cosas en su lugar. Por mi parte me doy por satisfecho,

[Gandalf Drûg]

Es que tiene el don de la palabra Arathorn, yo quería decir exactamente lo que vos pones en la cita, pero no me salia tan lindo, jaja.

Kemen, eso es señal de que tenes que escribir algo para mathoms. Dale, elegi un tema, el que quieras.
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[Kementari]

ja ja... cuantas flores...me van a pedir plata????? no se olviden que estoy desocupada...
con respecto a mathoms, a decir verdad no me siento con autoridad para escribir nada... mucho menos despues de los artículos que vi!!!! pero voy a tratar de bosquejar algo y lo someto a opinión pública... para recibir la críticas pertinentes:D
ah! otra cosa, ya que estamos con los istar, me generaron varias dudas ese párrafo que citaste gandalf, el que dice que ellos no morian nunca... porque en Moria G. murió.....
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[Gandalf Drûg]

Sí. Es extraño, puede que se refiera a sus espiritus, pero bueno en realidad son todos inmortales los espiritus.
En el Inconclusos completo esta en la pagina 486 la cita.
Esto podría poner en duda la muerte de Gandalf en ESDLA?

Y no te hagas rogar, que tenes chapa para esribir sobre cualquier tema, y mejor que cuelquiera de los que escribieron en numeros pasados de la Mathoms.
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[Arathorn]

[Gandalf Drûg]

Bueno para resolver un poco la duda se dio por la cita de los Istari, les cito un pasaje del SDLA, la muerte de Saruman, un Istari,
"Leguna de serpiente se irguió de pronto, y sacó un puñal que llevaba escondido; gruñendo como un perro saltó sobre la espalda de Saruman, y tirándole la cabeza hacia atrás, le hundió la hoja en la garganta; luego, con un aullido, echó a correr sendero abajo. Antes que Frodo pudiera recobrarse ni pronunciar una sola palabra, tres arcos hobbits silbaron en el aire, y Wormtongue se desplomó sin vida.
Ante el espanto de todos, alrededor del cadáver de Saruman se formó una niebla gris, que subió lentamente a gran altura como el humo de una hoguera, mientras una figura pálida y amortajada asomaba sobre la Colina. Vaciló un instante, de cara al poniente; pero una ráfaga de viento sopló desde el oeste, y la figura se dobló, y con un suspiro se deshizo en nada.
Frodo miró el cadáver con horror y piedad, y de pronto le pareció ver en él largos años de muerte; y el rostro marchito se contrajo, y se transformó en jirones de piel sobre una calavera horrenda. Levantando el manto sucio que se extendía junto al cadáver, Frodo lo cubrió, y se alejó.", ESDLA, CAPÍTULO VIII, EL SANEAMIENTO DE LA COMARCA.
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[Éowyn Gwendeling]

¡¡Aiya!!! ¡Tarde pero seguro!! ¡¡Qué lindo topic!!!

La cita que había dicho Gandalf se refiere a que no morían por muerte natural digamos, al igual que los Elfos. Pero sí podían ser muertos. Están los ejemplos de Gandalf y Saruman.

Gandalf muere en Moria, en el sentido que el alma se separa del cuerpo. (Como espíritu, Maia, no puede morir). Primero, lo dice JRR en Cartas (no sé la cita...). Además, para mí se deduce de cuando Gandalf cuenta que "se extravió fuera del pensamiento y del tiempo"; y de que "desnudo fue enviado de vuelta"... O sea, se trata de un Maia que se fue Arda (fuera del tiempo y del pensamiento), lo cual implica que dejó de ser material ¿o no? Además, fue enviado de vuelta, desde allí... Con un cuerpo desnudo, y además, más poderoso, renovado. Eso se deduce de cuando les dice "ninguno de vosotros tiene aquí arma que pueda lastimarme". El cuerpo ya no es igual -de nuevo, tiene que haber habido algún tipo de separación ¿no?

Saruman también muere, como citó Gandalf. Acá es más claro: el espíritu mira al Oeste, como pidiendo volver, y desde allí le dicen que no... Y se deshace en nada. Lo que nunca me quedó muy claro es qué se hizo del espíritu. Para mí se fue con Melkor ¿no? En ese sentido Saruman murió "más" que Gandalf, si puedo decirlo así... ¿Qué dicen?

Kem, por una vez dijiste un disparate no gracioso... ¡¡Escribí y no digas tontérías!!! ¡¡Quiero leer tu artículo ya!!!
Acá van unas pulguis de aliento:


(Je, cualqueir excusa es buena... Igual Valië, vos me entendés...)
Bsots namárië.
_________________
De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Elwen]

Mmm, interesante..aunque al final se desvio un poco e l tema! si de Ents se trata, yo creo que eran espiritus del orden de los Maiar (Meriadoc, Valar y Maiar son ainur, solo que los Maiar son de menor rango...) y esos espiritus moraron en los arboles,y es asi como los cuidaban, por eso sn llamados Pastores de Arbles, y de tant estar con ellos se mimetizaban, obteniendose su forma, por eso lo que dijo Gandalf de "ropas"...y si, podian sufrir de todos ls males , recuerdese que en el ataque a Isengard, muchos Ents sufriern quemaduras, y cuand los orcos talaban arboles, ells se quejaban y podian sentir emoociones fuertes....
ahh me gustaria que abran un topic sobre los Istari -pero no habia de antes? creo que vi uno por ahi...- y pondre mi granito de arena en la comprension sobre la naturaleza de ellos y asi etenderse sobre los ainur...
_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Arathorn]

Ya que Gandalf que es el moderador desvio el tema hacia los istari :rolleyes: me voy a tomar el atrevimiento de seguir el desvio, Gandalf en la cita de los inconclusos que vos pusiste mas arriba dice claramente que eran vulnerables a la muerte:

"... en cuerpos de hombres, reales y no fingidos, sujetos a los temores y los dolores y las fatigas de la tierra, vulnerables al hambre, la sed y la muerte;

Esto quiere decir que los podian matar aunque, como queda claro en la siguiente cita, no morian de muerte natural:

aunque a causa de sus nobles espíritus no morían, y sólo envejecían por los cuidados y los trabajos de los largos años
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De haberlo sabido antes ni nacia...

[Kementari]

Es verdad, gracias Eow y Arathorn por desasnarme. Excelente la interpretación de la Dama de Rhoan con respecto a la muerte de Saruman y su imposibilidad de volver al oeste. Con respecto a su espíritu, es probable que more junto con el de Morgoth, pues del Oscuro se dice
Pero a Morgoth los valar lo arrojaron por la puerta de la noche, al vacío Intemporal
y de Saruman
Vaciló un instante, de cara al poniente; pero una ráfaga de viento sopló desde el oeste, y la figura se dobló, y con un suspiro se deshizo en nada.
es decir que bien esta ráfaga pudo haber sido la que lo lanzó al vació Intemporal.
Ahora bien, es posible que simplemente su espíritu desapareciera????? Es decir que no acuda a ningún lado, solo se esfumara???????
Ah! Otra cosa, con respecto a la muerte de los istar, creo que este punto quedó claro, es decir pueden ser muertos, pero yo creo que una vez muertos sus cuerpos, sus almas van a Valinor, pero no a Mando –como ocurre con los elfos- sino que simplemente retornan ante los Valar, ¿que piensan???
PD: aguanten las pulguis!!!!!!
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