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burzumgad
Capitán de Orcos Libres
Registrado: 28 Ene 2006
Mensajes: 1911
Ubicación / Smial: Una casona oscura con vidrios de colores.
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 Publicado: 09-09-2007 00:13 Asunto: |
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| Meneleher escribió: | ... hace cuánto que no hay una revolución como la gente? O mejor... hace cuánto que no hay un héroe que valga la pena?  |
Lo que yo refería es la necesidad aparentemente intrínseca de buscar referentes "Héroes" en cada etapa histórica significativa....lo otro, acerca de tal o cual revolución...cada maestrito con su librito. jejeje... no vamos a entablar debate aquí, no es el sitio.
Te mando un enésimo saludo morguliano.
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Meneleher
Trasgo
Registrado: 08 Sep 2007
Mensajes: 26
Ubicación / Smial: Olavarría, Buenos Aires, Argentina
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| Publicado: 09-09-2007 03:08 Asunto: |
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Bueno, así sea. De todas formas, esa necesidad intrínseca de buscar "héroes" es la vívida necesidad de todo historiador genérico.
 Estaré al tanto... Saludos!
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[color=brown][b]"The bloody Church of England in chains of history requests your earthly presence at the vicarage for tea." [/b][/color] [b]Ian Anderson[/b]
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Laikasule
Dúnedain
Registrado: 09 Feb 2002
Mensajes: 263
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| Publicado: 10-09-2007 00:28 Asunto: andá a hablarle a Campbell al respecto. |
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Escribió el forista Robert de Boron::
"andá a hablarle a Campbell al respecto."
En “El héroe de las mil caras” Joseph Campbell dedica una sección a “El héroe como santo”.
Y en el mismo libro utiliza, sin inconveniente, la expresión “héroe moderno” en la sección “El héroe de hoy”.
O no han leído a este autor o no lo han comprendido.
Cuando se debatió este tema en otra oportunidad, varios años en el pasado -con el mismo forista-, cité el mismo libro; es notable y significativo que se empecinen en la idea de que no se puede considerar una categoría especulativa como la del “héroe moderno”.
Por el contrario, nótese que no hay otro modo de considerar al héroe que no sea desde la modernidad.
Cuando se estudia el heroísmo indoeuropeo o el heroísmo arcaico, es inevitable que se hagan consideraciones sobre el heroísmo desde la modernidad. Campbell es un ejemplo de esto, como cualquier otro antropólogo que haya estudiado el tema.
Para el hombre arcaico no existe la noción de “libre albedrío”, que es la noción propia del europeo moderno;
A propósito ¿quién señaló -como nadie antes- la cuestión del libre albedrío en Esda?
Peter Jackson en su film.
El indicó el cómo y el dónde. Frodo con el Anillo Unico en la palma de su mano: he ahí el instante privilegiado de decisión del hombre occidental en Esda.
No sólo el “yo” sino el “yo y las circunstancias” -cómo se decía hace años-–frase de Ortega y Gasset de 1914 –Expresión caída un poco en desuso, juntamente con el existencialismo en su modo de divulgación popular.
Ese es el “yo” que puede rebelarse u oponerse a las reglas sociales. Es el “yo” que en su rebelión social seduce a las masas. El yo rebelde que las masas juzgan "héroe" porque rompe las "reglas", esa reglas que las masas aprendieron a odiar especialmente desde que occidente se industrializó.
Los griegos arcaicos ni siquiera tenían un vocablo equivalente a nuestro concepto de “voluntad”.
¡Cuánto nos equivocamos al pensar que aquellos hombres antiguos, llamados héroes, desobedecían a los dioses!
Desobediente -por ejemplo- pudo ser el alma pos-renacentista, cuando los mitos griegos fueron recuperados y reinterpretados. Y el mito de Prometeo comenzó a ser del gusto y apropiación de los rebeldes.
Posteriormente no sólo Prometeo, sino el Quijote fueron reinterpretados para el uso de los "revolucionarios".
Por otra parte, en un sentido estricto, el hombre sin dios no es desobediente. Tal hombre no desobedece , simplemente ignora el orden sagrado; carece de la experiencia de lo sagrado o de lo santo.
La transgresión que puede observarse es externa. El hombre moderno sin dios, simplemente, no cree en la divinidad. No tiene, por ende, experiencia de lo que significa desobedecer un orden sagrado.
Insisto ¿cómo puede ser que me remitan al propio J. Campbell cuando este autor tan claramente ha considerado –entre las modalidades posibles- al “héroe como santo”? ¿Cómo puede ser esto si no es porque no han leído atentamente a Campbell?
Lo reitero. Se puede completar el camino del héroe sin derramar una gota de sangre. Lo importante no es el camino como han dicho, sino la transformación. Puede constatarse estudiando al propio Campbell como a C. Gustav Jung.
No hablaría yo de heroísmo “cristiano” ni heroísmo “bueno” Estas, lamentablemente, son expresiones inapropiadas – “héroe del Grial es la denominación propuesta por J. Campbell-
No hablaría con dichos vocablos debido a los prejuicios culturales que la gente tiene en cuanto a “bueno” o “cristiano”.
La gente parece interpretar con esos términos –como se advierte en este foro- “pacifista”, o “políticamente incompetente”.
Recuerdo aquí otra vez a Faramir quien tuvo que sufrir una descalificación semejante (incompetente) de su padre Denethor.
Faramir es “bueno”, pero en el alto sentido de “numenoreano”.
Por otra parte, hay pensadores cristianos que –sin inconveniente- han discutido sobre el “heroísmo cristiano”, haciendo uso de esta denominación.
Abraham, Moises completan el camino del héroe. Ver “Las Mascaras de Dios”, –una vez más- del propio Campbell. Cap. Dioses y héroes de Levante.
Cristo (considerado como mito, que es el modo en que se consideran los héroes indoeuropeos, germánicos o griegos; en tanto que mito, no en su historicidad) también completa el denominado por Campbell “camino del héroe”. Puede consultarse el mismo Campbell, C.Gustav Jung y Otto Rank.
Y en primer lugar, deberíamos consultar en nosotros mismos, en lo que llamamos "alma". Es el alma de cada uno la que despierta a los simbolos de transformación que revelan las mitologías.
Escribió además el forista Robert de Boron:
“tanto el Cristianismo y el Judaísmo se basan en el cumplimiento estricto de reglas (ergo, quien viola la LEY -divina-, no puede ser un buen Cristiano ni un buen Judío”
Habría que distinguir entre “buen cristiano” y “buen judío” y “santo”. La “ley divina” –si nos permitimos llamarla así- no es comparable con las leyes humanas. ¿Puede comprenderse que no son esferas comparables de obediencia?
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Para quien ha contemplado la belleza, ¿hay “obediencia” o “Ley”?
Plotino, Enn I, 6, 4,
“Así como acerca de la belleza de las cosas visibles no se puede hablar con un ciego de nacimiento, tampoco uno puede ponerse de acuerdo acerca del esplendor de la virtud (areté) con una persona que no haya visto cuán bello es el rostro de la justicia y de la sofrosyne (sosiego, moderación ,decencia: trad. ésta aproximada), mucho más bello que el lucero vespertino y matutino”.
“Del Arbol y de la Montaña” de “Así habló Zarathustra” de F. Nietzsche:
Mas el peligro que amenaza al noble no es volverse bueno, sino insolente, sarcástico y demoledor.
¡Ay, también he conocido nobles que perdieron su más alta esperanza, y desde entonces calumniaron todas las esperanzas elevadas! |
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 10-09-2007 09:12 Asunto: Re: andá a hablarle a Campbell al respecto. |
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| Laikasule escribió: | | O no han leído a este autor o no lo han comprendido. |
Te disculpo que no lo hayas leído, y con razón, si VOS no lo leíste, no podés entenderlo.
¿La cortamos con las agresiones, o refloto el post dónde demostré que estabas mandando verdurita inventada por vos afirmando que eran categorías de análisis de Campbell?
| Laikasule escribió: | | Por el contrario, nótese que no hay otro modo de considerar al héroe que no sea desde la modernidad. |
Falso. El Héroe es un personaje MITICO, y como tal (Campbell, Frasier, Graves, Elíade, etc.) se debe analizar desde dentro del mito. El mito es arcaico, y verlo con ojos modernos es quedarse fuera de él (remito al Thread sobre "matar la poesía" que en su momento abriera Baal, y dóde se trató extensamente este tema).
| Laikasule escribió: | | Para el hombre arcaico no existe la noción de “libre albedrío”, que es la noción propia del europeo moderno; |
No existe porque no existe la noción de reglas o normas. Todos los mitos remiten a épocas míticas dónde cada hombre era su propio rey y jefe ¿quién te va a imponer normas en esas circunstancias?.
La única norma es el Destino (que también regía a los dioses).
El Héroe no es un hombre sin dios, sino una HOMBRE QUE PUEDE TRANSFORMARSE A SI MISMO EN DIOS
Una diferencia nada pequeña que tira al traste todas tus disquisiciones filosóficas 
Y si tanto te gusta citar a Nietsche, que es tan absolutamente contradictorio en sus conceptos con lo que querés afirmar que es un héroe, recordá el concepto del "Superhombre" -no el fantoche de la interpretación Nazi-, como aquel hombre absolutamente consciente de sí mismo y de las consecuenciaas y responsabilidades de sus actos.
Rompe reglas, sí, pero no como un salvaje brutal que las rompe por el solo hecho de delinquir, sino como parte del proceso para llegar a un estadio de superación.
Y con respecto a Dios, no es que no tiene un Dios; sino que él mismo es su propio Dios.
Tampoco para el hombre arcaico existe la noción de "libertad", y no vivían en esclavitud precisamente
El "libre albedrío" es un concepto judeocristiano, que se afirmó en la altamente regulada sociedad romana como uno de los pilares de la sociedad occidental moderna.
La libertad del Héroe está vinculada a la ruptura de las reglas para lograr realizar su propio Destino (es muy interesante ver que en la literatura mítica en general, los dioses se encuentran rigurosamente atados por el destino -en un modelo mecánico, tal vez calendario a imagen de la naturaleza-, mientras que los hombres -los Héroes- pueden actuar para cambiar el mismo).
Yo he estudiado idiomas orientales varios años, y te puedo asegurar que ni en China, Japón, ni el los países orientales de cultira islámica, ni entre los nativos americanos, existe un término linguístico o coloquial que defina el concepto de "Libre albedrío"
La noción de libre albedrío está indisolublemente atada al concepto de pecado original.
| Laikasule escribió: | A propósito ¿quién señaló -como nadie antes- la cuestión del libre albedrío en Esda?
Peter Jackson en su film. |
Bueno, ya empezamos con la pavada. . . 
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso
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Última edición por Robert de Boron el 10-09-2007 11:39, editado 2 veces |
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 10-09-2007 11:19 Asunto: |
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| mmkalidoscopio escribió: | Jeje!! Robert... ay Robert... creo que esa definición tuya es muy particular.. y me animo a recomendarte que releas de vuelta la Obra del maestro a fin de que puedas entender lo que un verdadero Héroe es. Ahí lo tenés a Aragorn, a Sam, a Fingolfin y un largo etc.
De verdad releelo!! te va a venir como anillo al dedo! |
En esto es en lo único que coincido con Laukasule. No son héroes (vistos por separado; si se ve a la Comunidad como una entidad colectiva, la historia puede ser otra)
| Takashi escribió: | | Robert de Boron escribió: | Robert de Boron escribió:
Y con respecto al bando, los héroes tiene un solo bando: el suyo propio. |
Esa caracteristica tiene un gustito a griego, si.. |
Exacto; aunque más que Griego en particular, indoeuropeo en general
Salutti. 
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mmkalidoscopio
Rohirrim
Registrado: 16 Abr 2007
Mensajes: 130
Ubicación / Smial: Alguno de los prados de Ithilien, Mendoza
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| Publicado: 10-09-2007 15:49 Asunto: Re: andá a hablarle a Campbell al respecto. |
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| Robert de Boron escribió: |
El Héroe no es un hombre sin dios, sino una HOMBRE QUE PUEDE TRANSFORMARSE A SI MISMO EN DIOS
Y con respecto a Dios, no es que no tiene un Dios; sino que él mismo es su propio Dios.
La libertad del Héroe está vinculada a la ruptura de las reglas para lograr realizar su propio Destino
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Me quedo con estas tres frases Don Boron. Con respecto a la primera, no tengo memoria sobre ninguna Apoteosis en cualquiera de los mitos que halla leído, por lo que me gustaría que me ilustraras al respecto con alguna cita. Tal vez te refieras al hecho de la Posteridad (en el sentido de permanecer para siempre en la historia de la humanidad, ser recordado) pero esto es solo una conjetura mía...
De la segunda, te aseguro que de los héroes que yo he leído, todos creían en Dios / dioses y eran pocas veces las que se les ponían a su altura, en ningún lado leí jamas que se autodenominaran Dioses o algo parecido, cosa que frecuentemente suelen hacer los "villanos" para justificarse... por lo menos a mi me resulta raro. pero te repito que me gustaría que me ilustraras, si es que me equivoco, con algún ejemplo.
De tu tercera oración, noté que te referís muy seguido a las reglas, por lo que sería interesante que me comentes a que reglas te referís (morales, de conducta, sociales, jurídicas u otras, o si te referís a un concepto mas abstracto que las contempla a todas).
PD: en uno de tus posteos pasados, le contestaste a Laikasule: | Cita: |
2°: Sobre "héroes cristianos", andá a hablarle a Campbell al respecto.
3°: El Héroe rompe reglas, y tanto el Cristianismo y el Judaísmo se basan en el cumplimiento estricto de reglas (ergo, quien viola la LEY -divina-, no puede ser un buen Cristiano ni un buen Judío). |
según "El camino del Héroe" de Campbell, Cristo es un héroe hecho y derecho. Y además, para los escribas y fariseos judíos contemporáneos, Jesús era un amotinado de aquellos (ergo, les rompió las reglas)
El sol calienta parejo la tierra del camino a Capitán de Hombres 
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"El derecho no ha decaído. Hacemos todavía según la ley por la que fuimos hechos" J.R.R. Tolkien | Mythopoeia
"¿Es usted un demonio? Soy un hombre. Y por lo tanto tengo dentro de mí todos los demonios." Gilbert K. Chesterton
"Todo lo que no es eterno está eternamente pasado de moda" C.S. Lewis |
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Gariand
Dúnedain
Registrado: 10 Ago 2002
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| Publicado: 10-09-2007 17:15 Asunto: |
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Me pareció muy interesante el tema y quería hacer mi comentario.
Creo que es un poco anacrónico tratar de entender la definición de heroe que tenían en la antigüedad, como por ejemplo en la Grecia clásica, porque hoy tenemos valores muy distintos y conceptos de lo que esta bien y lo que esta mal que son han variado totalmente.
Por otra parte Frodo siempre me pareció un heroe más allá que haya fracasado al final, para llegar al monte del destino tuvo que hacer un camino muy largo y arduo, además que se fue "transformando" en el trayecto.
Otro que me parece un heroe es Turin Tarambar a pesar de todas las cosas que haya hecho, que todo le haya salido mal y que tuviera una historia trágica tanto el como toda su familia.
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“Encuentro la televisión muy educativa. Cada vez que alguien la enciende, me retiro a otra habitación y leo un libro”. Groucho Marx |
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 11-09-2007 08:55 Asunto: Re: andá a hablarle a Campbell al respecto. |
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| mmkalidoscopio escribió: | | Me quedo con estas tres frases Don Boron. Con respecto a la primera, no tengo memoria sobre ninguna Apoteosis en cualquiera de los mitos que halla leído, por lo que me gustaría que me ilustraras al respecto con alguna cita. |
Hércules (Griego/Romano). . .
Bran Bendigeit (Galo). . .
Ixion (Griego). . .
Setanta/Cuchulaiin (Britano). . .
Ippor (Thor) . . .
Mitra (el Iranio, no el Indio). . .
Vahan (Armenio). . .
Varatragna (Medo). . .
Rama (el Rey Mono). . .
Etc. . .
En la literatura medieval, el relicto de la apoteosis se resume a la tansformación de los héroes en "santos varones" ermitaños, tal como el caso de Lancelot y Perceval
| mmkalidoscopio escribió: | | De la segunda, te aseguro que de los héroes que yo he leído, todos creían en Dios / dioses y eran pocas veces las que se les ponían a su altura, en ningún lado leí jamas que se autodenominaran Dioses o algo parecido(...) |
Creen en dioses. . .
No se autodeterminan dioses. . .
No se ponen a su altura (los sobrepasan al modificar el Destino). . .
Ergo, se c***n en ellos
Ejemplo: Hércules permanentemente rompía con todas las reglas, cuando entraba en una especie de "locura", por lo que permanentemente debía expiar su culpa, no por temor a los dioses, sino a las almas de los muertos que lo torturaban
Lo mismo sucede en el mito de Indra, en el de Thor, y en de otras divinidades que comenzaron como héroes devenidos en semidioses.
La divinidad de los mismos se reflejaba en poner su humanidad en el centro de la decisión, siendo completamente consecuentes consigo mismo.
| mmkalidoscopio escribió: | | De tu tercera oración, noté que te referís muy seguido a las reglas, por lo que sería interesante que me comentes a que reglas te referís (morales, de conducta, sociales, jurídicas u otras, o si te referís a un concepto mas abstracto que las contempla a todas). |
Esta pregunta es muy interesante, y remite al meollo de la cuestión. La "regla" no puede ser definido como algo específico en general, sino contemplarse para cada caso en particular.
Vamos al caso que para mí es el más claro de este tema en la Literatura: el Perceval.
En el Camino del Héroe el mismo se debate entre lo debido y lo correcto (como ya explicara, por lo que no voy a abundar en ello), y el elegir lo correcto (el convencionalismo impuesto -la regla-) es el "pecado del héroe" que lo aleja de su verdad y generalmente lo sume en una locura de larga ducración que solamente es restañada cuando reencuentra su camino y toma la decisión correcta.
El Héroe es el ser que puede modificar el Destino a través de hacer consecuente el pensamiento y la acción, y para eso hay que saltar las barreras de los convencionalismos (reglas, mandatos, órdenes -o como quieras llamarlos-), siendo consecuente solo consigo mismo.
Bien claro al respecto de la capacidad del héroe de crear sus propias reglas, es el nombre PERCEVAL, que es una forma apocopada de la expresión "per se, valens" (vale por sí mismo -es decir, no necesita más que de sí mismo, y no de reglas ni normas dictadas por otros-)
| mmkalidoscopio escribió: |
| Robert de Boron escribió: | 2°: Sobre "héroes cristianos", andá a hablarle a Campbell al respecto.
3°: El Héroe rompe reglas, y tanto el Cristianismo y el Judaísmo se basan en el cumplimiento estricto de reglas (ergo, quien viola la LEY -divina-, no puede ser un buen Cristiano ni un buen Judío). |
según "El camino del Héroe" de Campbell, Cristo es un héroe hecho y derecho. Y además, para los escribas y fariseos judíos contemporáneos, Jesús era un amotinado de aquellos (ergo, les rompió las reglas) |
Ahí está el peligro de tener una versión "Lasikasulesca" de las cosas (literal, apegada al texto y parcial ); hay que aprender a hacer la exégesis de los textos:
1° Cristo era Judío (era un Rabino y Maestro)
2° Rompió las reglas: Sí, y por eso es recordado por los judíos como un hereje (ahí pusiste un comentario muuuuy acertado ), y fue expulsado de su grey.
3° Cristo no era cristiano: La Iglesia cristiana la fundó Pedro.
4° Cristo hablaba del Padre, pero él era el Hijo.
5° Cristo tuvo una Apoteosis (otro ejemplo más para el punto 1 )
6° Pedro creó nueva reglas.
7° Dentro de las reglas de Pedro, al que las rompe, se lo quema en la hoguera
El que rompa las reglas de Pedro, ya no será cristiano, sino otra cosa (así como Cristo no fue más Judío, y de sus enseñanzas nació una nueva religión).
Espero haber sido claro.
Salutti.
P.S.: Me gustan mucho tus preguntas, porque me parecen las de un tipo que quiere "discutir" sobre el trasfondo del tema, lo que me obliga a pensar (y a aprender)
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burzumgad
Capitán de Orcos Libres
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Ubicación / Smial: Una casona oscura con vidrios de colores.
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| Publicado: 11-09-2007 15:12 Asunto: Re: andá a hablarle a Campbell al respecto. |
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| Robert de Boron escribió: | | .......... Pedro creó nueva reglas..... |
Perdón, amigo Robert, ¿pero no fue acaso Plablo quién dio forma al andamiaje teológico del naciente cristianismo por medio de sus Epístolas?
(No se ne ofendan los amigos cristianos del foro; no digo esto por intromisión, simplemente quiero sacarme la duda)
Salutti (perdón, saludos) desde Minasmorgulandia.
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
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Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 11-09-2007 17:31 Asunto: Re: andá a hablarle a Campbell al respecto. |
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| burzumgad escribió: | | Perdón, amigo Robert, ¿pero no fue acaso Plablo quién dio forma al andamiaje teológico del naciente cristianismo por medio de sus Epístolas? |
Fue una forma metafórica de hacer referencia al fundador de la Iglesia y a la doctrina de la misma.
En realidad las reglas de la misma se han ido construyendo y transformando a través del tiempo, mediante bulas, concilios, etc.; pero en este tema no me meto mucho porque toco bastante de oído
Salutti
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mmkalidoscopio
Rohirrim
Registrado: 16 Abr 2007
Mensajes: 130
Ubicación / Smial: Alguno de los prados de Ithilien, Mendoza
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| Publicado: 13-09-2007 15:38 Asunto: Re: andá a hablarle a Campbell al respecto. |
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| Robert de Boron escribió: | [La "regla" no puede ser definido como algo específico en general, sino contemplarse para cada caso en particular.
Vamos al caso que para mí es el más claro de este tema en la Literatura: el Perceval.
En el Camino del Héroe el mismo se debate entre lo debido y lo correcto (como ya explicara, por lo que no voy a abundar en ello), y el elegir lo correcto (el convencionalismo impuesto -la regla-) es el "pecado del héroe" que lo aleja de su verdad y generalmente lo sume en una locura de larga ducración que solamente es restañada cuando reencuentra su camino y toma la decisión correcta.
El Héroe es el ser que puede modificar el Destino a través de hacer consecuente el pensamiento y la acción, y para eso hay que saltar las barreras de los convencionalismos (reglas, mandatos, órdenes -o como quieras llamarlos-), siendo consecuente solo consigo mismo.
Bien claro al respecto de la capacidad del héroe de crear sus propias reglas, es el nombre PERCEVAL, que es una forma apocopada de la expresión "per se, valens" (vale por sí mismo -es decir, no necesita más que de sí mismo, y no de reglas ni normas dictadas por otros-) |
¿Has leido la historia de Túrin Turambar? Porque tu idea de ser consecuente consigo mismo, de romper las reglas, de seguir el propio consejo, de no elegir convencionalismos me recuerda poderosamente a este personaje de Tolkien.
Cada vez me convenzo más, Robert, de que hay algo universal a todos los verdaderos Héroes... salvo que todavía no lo puedo definir, pero es seguro que no es el hecho de romper reglas o convencionalismos... Ya tendré un momento de iluminación para definir esto.
Día frio y gris. Una parquedad invernal invade el camino a Capitán de Hombres.
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Última edición por mmkalidoscopio el 13-09-2007 23:59, editado 1 vez |
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 680
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 13-09-2007 17:54 Asunto: |
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El Heroe, no se pone a leer una constitucion para ver que reglas va a romper, simplemente hace lo que tiene que hacer, esto puede que vaya en contra de alguna ley....
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"Debemos diferenciar al bueno, que el malo disfrazado del mismo, hace pasar por él"
Hay que abstraerse para analizar
No me olvide del foro!Entro cada tanto!
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 14-09-2007 08:25 Asunto: |
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| Takashi escribió: | | El Heroe, no se pone a leer una constitucion para ver que reglas va a romper, simplemente hace lo que tiene que hacer, esto puede que vaya en contra de alguna ley.... |
¡ESO!
Esa es tu respuesta Mmkalidoscopio. . .
Es lo que te vengo diciendo entre hacer consecuente el pensamiento y la acción, rompiendo con el velo de los convencionalismos (reglas), para cortar el ciclo de repeticiones que hacen inevitable al Destino.
Takashi, tiene un 10
Con respecto al tema de Túrin Turambar, yo también lo veo como a un héroe, y además como un personaje trágico.
Junto con "La Hoja de Niggle", me parece de lo más logrado del Profesor.
Salutti.
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mmkalidoscopio
Rohirrim
Registrado: 16 Abr 2007
Mensajes: 130
Ubicación / Smial: Alguno de los prados de Ithilien, Mendoza
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| Publicado: 14-09-2007 16:16 Asunto: |
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Robert y Takashi: los entiendo perfectamente. Es más, concuerdo con ustedes.
El gran dilema que planteo, es el limite de ser consecuente. ¿Por qué? Porque existen siempre parámetros de juicio para toda acción. Si solo nos quedamos en que un Héroe rompe las reglas que van en contra de sus pensamientos, solo para que su acción sea coherente con estos, me parece que fácilmente caemos en: El fin justifica los medios. Por eso creo que no se puede desconocer la característica ética y moral del acto heroico.
Si el héroe no cumple o rompe una regla que ES mala, su acción es por lo tanto buena. Este es el caso en que si estoy de acuerdo con ustedes. Para el caso contrario, solo transpolen bueno por malo.
Por eso te ponía de ejemplo a Turambar. El hecho de obedecer solo a si mismo es lo que al final lo pierde y atrae al hado de su nefando destino. Como solo considera acertado su juicio.... juzga todos los actos de acuerdo a su criterio. rompe un montón de reglas buenas solo por obedecer los impulsos de su carácter. OJO!! Túrin no es malo. No para mi. Pero en su historia se refleja lo que uno gana al servirse a si mismo. Como antítesis tenemos a Sam Gamyi, cuya historia todos conocemos.
En cuanto al destino... menudo tema. Si nos ponemos a debatirlo, no cerramos este post más.
Cada vez estoy mas cerca de una definición de Héroe, por ahora espero sus respuestas.
Esta noche, Pedro Aznar y compañía tocan en una taberna, ahí, en el ultimo de los recodos del camino a Capitán de hombres que se ven en el valle
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 680
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 14-09-2007 17:54 Asunto: |
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Pasa que Turin tiene la maldicion de Melkor, que no es poca cosa creo yo, para mi tiene una influencia externa que hace que eso de "servirce a si mismo" no le de resultado......
Ya ya que se oscurecio el panorama al nombrarlo a Turambar (), y dado que la definicion de heroe que se esta formando es bastante generica, me cito a mi mismo: Sauron heroe de Mordor
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 14-09-2007 19:03 Asunto: |
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| mmkalidoscopio escribió: | Robert y Takashi: los entiendo perfectamente. Es más, concuerdo con ustedes.
El gran dilema que planteo, es el limite de ser consecuente. ¿Por qué? Porque existen siempre parámetros de juicio para toda acción. Si solo nos quedamos en que un Héroe rompe las reglas que van en contra de sus pensamientos, solo para que su acción sea coherente con estos, me parece que fácilmente caemos en: El fin justifica los medios. Por eso creo que no se puede desconocer la característica ética y moral del acto heroico. |
El problema de la Etica, es que es un concepto moderno, y que además se ajusta a la sociedad de cada momento.
En las épocas primitivas, era ético matar a tus enemigos con crueldad, porque esperabas lo mismo de ellos.
En la Edad media era ético (y legal) matar sin remordimientos a los no nobles (ni siquiera se contaban sus cadáveres), por un insulto cualquiera, real o supuesto.
En la Revolución Francesa, y en la Rusa, era ético (y legal) matar a cualquiera que pensara distinto.
No podés medir por la ética actual a los héroes de los mitos.
Hoy, no hay héroes, porque hay algo llamado Civilización, y su hijo putativo que es el Estado, las cuales fijan normas legales y éticas que regulan nuestro comportamiento.
Saltarlas, hoy no es heroico; es delictivo.
Saludos
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mmkalidoscopio
Rohirrim
Registrado: 16 Abr 2007
Mensajes: 130
Ubicación / Smial: Alguno de los prados de Ithilien, Mendoza
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| Publicado: 14-09-2007 20:28 Asunto: ¿¿Etica moderna??? |
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| Robert de Boron escribió: |
El problema de la Etica, es que es un concepto moderno, y que además se ajusta a la sociedad de cada momento. |
Un concepto moderno??????? 
ehhh, ahhh, a ver, estas hablando en serio? ¡ojala que no! 
Aunque es verdad que la misma varia con el paso del tiempo (lamentablemente)  . De todas formas... ahh se me hizo tarde.. después termino mis argumentos, Don Robert. Nos vemos
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"¿Es usted un demonio? Soy un hombre. Y por lo tanto tengo dentro de mí todos los demonios." Gilbert K. Chesterton
"Todo lo que no es eterno está eternamente pasado de moda" C.S. Lewis |
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 15-09-2007 17:04 Asunto: Re: ¿¿Etica moderna??? |
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| mmkalidoscopio escribió: | Un concepto moderno???????
ehhh, ahhh, a ver, estas hablando en serio? ¡ojala que no! |
Claro que sì, hace menos de 2.500 años que existen posturas filosòficas que pueden asociarse al concepto de Etica, y lo que hoy modernamente usamos como base de la misma no supera los 300 años de antigüedad.
En cambio los mitos se hunden en los màs profundo de la prehistoria y la psiquis humana ¿20, 30 o más miles de años? (por ejemplo, los mitos de los aborìgenes australianos se remiten a una época tan temprana como el poblamiento de Australia, llamada por ellos "la edad del sueño", y hoy datada entre 40 y 45.000 años antes de Cristo).
Los mismos mitos clásicos no son más que reelaboraciones de mitos que provienen del Neolítico, y están asociadas a etapas arquelógicas debidamente datadas.
Cada nuevo descubrimiento o tecnología, generaba un cambio social que se reflejaba en un cambio en la relación del hombre con la naturaleza, que se reflejaba en el nacimiento de un nuevo mito como una forma de explicar ese cambio (el Hèroe como motor del mismo).
En cambio la Etica está asociada a las relaciones sociales establecidas dentro de urbes maduras, y con estructuras comerciales ya desarrolladas, ya dentro del período histórico.
Frente al Mito, la Etica es "Moderna"
Salutti
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mmkalidoscopio
Rohirrim
Registrado: 16 Abr 2007
Mensajes: 130
Ubicación / Smial: Alguno de los prados de Ithilien, Mendoza
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| Publicado: 16-09-2007 23:35 Asunto: |
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Ahhh, en todo caso yo no usaría la palabra moderno, si no mas bien nuevo en relación al mito.
Ya estoy mas cerca de una definición de Héroe. En cuanto este armada la posteo
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 17-09-2007 08:24 Asunto: |
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| mmkalidoscopio escribió: | | Ahhh, en todo caso yo no usaría la palabra moderno, si no mas bien nuevo en relación al mito. |
Salutti.
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 680
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 17-09-2007 12:29 Asunto: |
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Yo largo mi definicion asi nomas como esta.
Héroe: aquel que hace y sigue sus propias reglas, casi con total independencia de su entorno.
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Elseñordelanillo
Trasgo
Registrado: 29 Ago 2007
Mensajes: 32
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| Publicado: 17-09-2007 12:33 Asunto: |
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Héroe es quien la sociedad considera o considero por un accionar de consecuencias buenas, según la ética y la moral de esa sociedad.
Algunos consideraron a Adolf Hitler como un héroe, ya que esas personas creían bajo su ética y moral, que merecía ese titulo...
No es la persona que se denomina como héroe o villano, sino los ojos que manifiestan su accionar...
En cuanto Meneleher... Héroes siempre hay.... lo que ocurre es que la sociedad en estos tiempos no lo reconocen como tal...
Los Héroes en su mayor parte... son llamados cuando la sociedad necesita de imágenes y personas que representen sus valores, cuando hay una crisis social y se pedio toda fe en las dogmas establecidas
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 680
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 17-09-2007 13:04 Asunto: |
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| Elseñordelanillo escribió: | | Héroe es quien la sociedad considera o consideró por un accionar de consecuencias buenas, según la ética y la moral de esa sociedad... |
Yo no haria depender la definicion de la "Sociedad", porque vos mismo lo decis, que en estos tiempos la sociedad no reconoce a posibles heroes (ignoro si existen o no actualmente, 1ro lo definamos y luego busquemos). Para mi no necesita reconocimiento, eso es para la "Fama" y nos sirve a los distraidos para enterarnos, que hay un heroe por ahi.
Aparte, otra cosa, si vamos a esperar que ciertas sociedades reconozcan tal o cual cosa vamos a necesitar operacion de cataratas masiva.
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burzumgad
Capitán de Orcos Libres
Registrado: 28 Ene 2006
Mensajes: 1911
Ubicación / Smial: Una casona oscura con vidrios de colores.
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| Publicado: 17-09-2007 16:50 Asunto: |
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| Takashi escribió: | | porque vos mismo lo decis, que en estos tiempos la sociedad no reconoce a posibles heroes (ignoro si existen o no actualmente, 1ro lo definamos y luego busquemos). |
Si duda que debe de haberlos. pero han de ser anónimos.
La fama y el verdadero heroísmo no creo que hagan buena yunta.
Saludillos desde la ciudad antiheroica.
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 18-09-2007 07:52 Asunto: |
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| burzumgad escribió: | | La fama y el verdadero heroísmo no creo que hagan buena yunta. |
Coincido contigo
Lo que no coincido es en buscar una definición excluyente del Héroe.
No por algo Campbell al primer libro donde comenzó as desarrollar su postura sobre el Héroe, lo llamó "El Héroe de las Mil Caras"
Salutti. 
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso
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Takashi
Balrog
Registrado: 19 Nov 2006
Mensajes: 680
Ubicación / Smial: chair
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| Publicado: 18-09-2007 11:06 Asunto: |
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| Robert de Boron escribió: | | ...Lo que no coincido es en buscar una definición excluyente del Héroe... |
Es por mi aventurada definicion? No me parece tan excluyente, al contrario me parece generica.
| Robert de Boron escribió: | | No por algo Campbell al primer libro donde comenzó as desarrollar su postura sobre el Héroe, lo llamó "El Héroe de las Mil Caras" |
Lamentablemente no tengo el gusto de conocer al Sr. Campbell, ahora pregunto, eso de las "Mil caras" es porque hay distintos tipos de heroes, porque se consideran heroicas distintas acciones o a que se refiere??
Para que me quede claro, se puede definir Heroe sin la Sociedad(como puse en el post anterior) o no se puede ser heroe sin serlo para alguien?
Y ahora vuelvo a preguntar, si Campbell ya llego a una definicion para que damos tantas vueltas
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Elseñordelanillo
Trasgo
Registrado: 29 Ago 2007
Mensajes: 32
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| Publicado: 18-09-2007 16:09 Asunto: |
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Yo pegunto ¿si ando por la vida haciendo cosas Heroicas, pero nadie las ha visto o escuchado, como sabemos si es o no verdad?...
Es como aquella filosófica pregunta: ¿Qué sonido tiene un árbol que cae en el medio de bosque donde no hay nadie?
Jamás mencione la fama, pero si estoy seguro que el héroe, necesita un reconocimiento de segundos o terceros, para que su hazañas sean reveladas como un verdad...
Si con ese reconocimiento bien la fama, bien por el...
Por que si no fuese así yo andaría corriendo al grito de Mate al dragón... Mate al dragón...!!!! (es un ejemplo)...
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Hurin
Balrog
Registrado: 03 Mar 2002
Mensajes: 692
Ubicación / Smial: El Exilio
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| Publicado: 19-09-2007 02:33 Asunto: |
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Recuerda Odo, quien lidera la Revolución que origina la sociedad Anarrasti, en la obra de Le Guin son comunes los hérores solitarios en lugares diferentes de los propios:
| Cita: | Pero le había dejado la revolución.
«¡Qué coraje demuestras continuando con el trabajo, escribiendo, en prisión, después de una derrota semejante para el movimiento, después de la muerte de tu compañero!»: esto le decían. ¡Qué raza de estúpidos! ¿Qué otra cosa se podría haber hecho? Energía, coraje... ¿Pero qué era el coraje? No había logrado imaginarlo jamás. Los otros decían: jamás tienes miedo. Otros aún: tienes miedo pero sin embargo continúas. ¿Pero qué otra cosa se podría haber hecho sino continuar? ¿Existía una verdadera posibilidad de elección? Morir significaba solamente continuar en una dirección diferente.
Si se quería arribar a la meta era necesario continuar: esto entendía de las palabras «el verdadero viaje es el retomo»; pero no había sido otra cosa que una intuición, y en aquel momento ella se encontraba más que nunca imposibilitada de racionalizarla |
EL DIA ANTES DE LA REVOLUCIÓN - Ursula K. Le Guin
Me gustó mucho el debate... la mejor pregunta abierta, es ¿porqué HOY, seguimos discutiendo sobre el Héroe?
Por eso aporto a Le guin.
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La libertad es algo
que sólo en tus entrañas
bate como el relámpago.
Miguel Hernández / Cancionero Romancero |
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Robert de Boron
Caballero de la Orden del Temple
Registrado: 14 Jul 2003
Mensajes: 1133
Ubicación / Smial: Krak de los Caballeros
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| Publicado: 19-09-2007 08:01 Asunto: |
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| Hurin escribió: | | Me gustó mucho el debate... la mejor pregunta abierta, es ¿porqué HOY, seguimos discutiendo sobre el Héroe? |
Porque entiendo YO (esto no quiere ser una definición) que el Héroe es el paradigma de la integridad, del hombre realizado, por sí y para sí, que por sus propios medios hace consecuente el pensamiento y la acción (sin importar los convencionalismos y reglas) para logar un objetivo que define su destino y el de los demás. . .
Es un individuo íntegro (por lo tanto no es social).
¿No seguiremos discutiendo sobre esto, acaso porque la sociedad actual, mata al individuo potencial que hay en cada uno de nosotros. . .?
Saludos
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Fëarandir
Espíritu errante
Registrado: 22 Jul 2004
Mensajes: 2225
Ubicación / Smial: Máre Vilyar
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| Publicado: 19-09-2007 11:24 Asunto: |
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| Robert de Boron escribió: | | Hurin escribió: | | Me gustó mucho el debate... la mejor pregunta abierta, es ¿porqué HOY, seguimos discutiendo sobre el Héroe? |
¿No seguiremos discutiendo sobre esto, acaso porque la sociedad actual, mata al individuo potencial que hay en cada uno de nosotros. . .? |
Quizás, es triste verlo así, pero puede ser cierto.
La verdad es que no quería robar post (eso pasó hace rato ), pero quiero decirles que también me gusta mucho este debate, principalmente porque se desarrolla en un leeeendo marco de cordialidad
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Dios guarde a los muchachos tristes de las mujeres hermosas! - Alejandro Dolina
 --> GRACIAS, DRALNU! |
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