Esgaroth.

[burzumgad]

Hola.
Mi idea es preguntar a alguien que sepa más que yo que se sabe de la gran ciudad lacustre mencionada en El Hobbit.
Por momentos no puedo evitar figurarmela como algo bastante primitivo, nada más que una aldea amplia sobredimensionada por su importante ubicación geográfica, pero creo advertir que más bien era una población importante (con palacios??) una ciudad de madera quizás parecida a las Moscú o Istambul de la edad media. Esta imagen es sin duda fascinante.
Por otra parte ¿quién la gobernaba? se habla del gobernador, creo.
Saludo curioso desde Minas Morgul.
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[Mandos el justo]

yo también me imagino todo de madera, la vida giraba en torno al puerto y la economía se basaba en el comercio con los elfos y la pesca. Si, se habla de un gobernador, y por algunas cosas que vagamente me acuerdo , este gobernador era elegido por el pueblo.
No creo que hubiera palacios, más bien un centro de reunión (casa del gobernador?) o una plaza principal.
No conozco Moscú ni Istambul en la edad media asi que ahi [/b]
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"UN PUNTO DE VISTA ES SOLO LA VISTA DE UN PUNTO"

[Dralnu]

Mi querido orco, te voy a pedir que me des un tiempo, se que por algun lado de mi pc tengo un mapa de Esgaroth pero no lo puedo encontrar. Apenas lo consiga lo posteo.
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[Atandakil i Beorno]

A mí me hizo pensar siempre en una Venecia Primitiva (no por lo de la Edad de Piedra, sino por sus primeros tiempos). Una democracia que en realidad es una oclocracia (ya que los que se vé que mandaban eran comerciantes -"mercaderes", dice Tolkien-), un Gobernador electo, el comercio como actividad principal, una cierta "neutralidad" (había siempre problemas entre Elfos y Enanos, pero en Esgaroth se comerciaba con ambos), con una gran influencia gondoreana (se hablaba Lengua Común, y en algunos escritos de TK de Los Pueblos de la Tierra Media se la menciona como una de las "fronteras" de la influencia del Reino de Gondor en su primer esplendor), así como Venecia lo era del Imperio Romano de Oriente en una Italia "enganchada" en la barbarie por las invasiones germánicas...
Toda una serie de características que siempre me hicieron pensar qeu los Enanos habían llegado a una "Venecia Tierramediáquea".
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Tenn'enomentielva
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Atandakil, i Beorno

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Salva al planeta!

[burzumgad]

No quiero mandar fruta, pero creo haber visto un dibujo en internet del propio Tolkien (donde, ni se): allí se veía una ciudad sobreelevada por pilotes con una especie de plaza central que era en realidad un espejo de agua entre explanadas y andariveles de maderas. Había también cúpulas, quizás ellas también de madera (?)

En realidad este post aparece motivado por el recuerdo de esa figura que vi, casi un año atrás, y que me fascinó.

Saludos desde la marmórea (de mármol, pero negro y hecho pelota) Minas Morgul.
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[Gandalf Drûg]

Tolkien había dibujado, sí, una especie de plano de la ciudad. No sé si se consiga por la web, me voy a fijar si lo consigo, yo lo tengo en un libro, pero no tengo escaner... igual me fijo para decirles donde está.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[burzumgad]

Lo que yo decía no era un mapa, sino un dibujo de tipo realista, Mago; pero un plano estaría de lujo, sería mejor aún.

Yo después que postee esto lo busque en varias páginas de Tolkien, sin exito.

Saludo desde esta ciudad sin plano ni nada (bha, un despiole)
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[Gandalf Drûg]

Claro, el que yo digo es un dibujo, en el cual se ve cómo Bardo mata a Smaug, pero ese dibujo fue hecho con una escala perfecta, Tolkien comenta, no recuerdo si en una carta o donde, que fue diseñado a escala, cada detalle del dibujo. Y se ve bien la ciudad cómo es. Cuando vuelva a casa (toy "trabajando" ) me fijo en el libro y les cuento más.

No recuerdo si en el Atlas de la Tierra Media sale algún plano. Me voy a fijar, lo tengo digital yo.

Por ahora les dejo estos links a imágenes sobre Esgaroth:

Esta es del propio Tolkien
http://www.fizyka.umk.pl/~jacek/tolkien/img/laket.jpg

Esta no sé de quién
http://www.tuckborough.net/images/laketown.jpg
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[Fëarandir]

A mi siempre me hizo acordar a la Tenochtitlán azteca, con su emplazamiento en medio del lago.
Aunque veo más probable una inspiración en Venecia (carácter comerciante, construcciones sobre el agua...) que en aquella magnífica ciudad precolombina.
Aunque, quién sabe, quizás el Profe era indigenista!!
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--> GRACIAS, DRALNU!

[Dralnu]

[Elwen]

[burzumgad]

Hola.

Superbuenos los aportes, amigos. Aunque el dibujo que dije no es ninguno de los que posteó Gand...
Dral: ese planito ya me lo guardo en mi compu.
Elw: si, raro, considerando que debería ser una ciudad importante económicamente. Tampoco sabemos si formó parte del reino de Gondor luego de la guerra.

Saludos desde la ciudad del cuiqui.
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[Gandalf Drûg]

Bueno, en el libro que tengo "Tolkien ilustrador" salen todos los dibujos que hizo Tolkien sobre Esgaroth, uno es el que ya postee, que tiene tres versiones, y después el que yo decía que no lo encuentro en la web para mostrarles, en el que está Esgaroth en llamas y Smaug alcanzado por la flecha, ahí se ve un poco más de detalle, pero no difiere mucho con el que puse antes.
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[Atandakil i Beorno]

Durante el fin de semana desde casa había escrito un sesudo artículo de 362542365 párrafos para opinar sobre este tema, con citas a citas de citas de citas de Christopher; y la transcripción completa en el anglosajon original, traducción al inglés y al castellano antiguo y moderno de dos notas de TK encontradas en el papel que envolvía unos zapatos de cuero bordeaux en una caja verde (comprada en Londres en 1964, y usada desde 1965 hasta la actualidad por el nieto menor de ChTk para guardar los zapatos perforados del bisabuelo que fueron usados para ir caminando desde... perdón, ya me fuí de mambo al estilo ChTk)... pero obviamente, cuando apreté "send", se cortó la conex dial up y perdí todo lo escrito.
Así que tendré que hacer una opinión en pequeño.
En El Hobbit, TK dice que los supervivientes de Esgaroth que no quisieron ir a Valle con Bardo estaban haciendo los planos de una nueva ciudad al norte del Lago Largo, en una zona donde la costa era elevada, ya que no les gustaban más los bajíos que había donde murio Smaug, y ni siquiera la codicia de las joyas de su chaleco podían hacer que estuvieran con placer entre "los pilotes de la derruída ciudad".
Entre el fin del Hobbit y el año en que los Hobbits salen de La Comarca, pasan 77 años, y cuando en los apéndices de ESDLA se habla de lo que ocurrió con los pueblos alrededor de Gondor durante la Guerra del Anillo, se habla de la batalla de Valle, donde Bárdidos y Enanos lucharon y se refugiaron en el reino de Erebor, hasta que pudieron salir y derrotar al ejército que había devastado el país. Pero no se dice ni una sola palabra de esa "nueva Esgaroth" que se estaba planeando más de 77 años antes...
Sabiendo que los ciudadanos de Esgaroth no eran dúnedain (y por lo tanto vivían poco tiempo al lado de los Gondoreanos por más menguados que estuvieran estos), que el apoyo económico que tenía la ciudad destruída era el comercio por el lago (y no habría mucho comercio por un lago si se tiene miedo a las aguas de ese lago), que la nueva ciudad estaba elevada de la costa (por lo tanto, más difícil para tener un puerto viable que una ciudad lacustre en medio de bajios), y además, que durante ese tiempo Valle fué refundada, y que se volvió a convertir en la ciudad opulenta que era (y muy cerca geográficamente), no sería nada raro suponer que esa "nuega Esgaroth" quedó en los planos, nomás... o que si fué fundada, no duró mucho ante el atractivo de la "metrópolis" de Valle. Y si aún duraba una población durante la época de la Guerra del Anillo, lo más probable es que terminara masacrada (o huyendo a Erebor, en el mejor de los casos) ante el avance del Ejército del Norte de Sauron.
Cosas que ocurren en todos lados, lamentablemente...
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Tenn'enomentielva
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Atandakil, i Beorno

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[burzumgad]

O sea que de acuerdo a tu hipótesis, Atand, la creciente Valle terminó chupándose a la población de Esgaroth.

Vaya, a mi ni se me habia ocurrido.

Es buena. Lamentablemente datos demográficos con los que jugar, no tenemos.

Te agradesco el tiempo empleado (en traducir del anglosajón y todo eso ) y te saludo desde el Valle...de Morgul, claro.
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[Alcarohtar]

[Alcarohtar]

[Alcarohtar]

[Alcarohtar]

[burzumgad]

Está exhaustivo, Alcarohtar.
Por lo tanto sólo llegue a leer la primera parte, con las etimologías de los toponímicos y todo eso.
Hasta donde llegué, me gustó mucho.
Mañana, con menos sueño, lo leo todo y te comento.
Saludo de la una de la mañana desde Minas Morgul.
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[Takashi]

Ya lo leere Alcarohtar y posteo que me parecio, aunque ya se ve bueno

Mi opinion:Muy bueno. Ahora si me pongo a hilar fino, a un par de nombres les falto una letra, y me confundieron un poco los links invisibles, tendrias que hacer de las citas (en cursiva) links que vayan hacia la bilbliografia y de ahi que vuelvan al punto de partida.
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"Debemos diferenciar al bueno, que el malo disfrazado del mismo, hace pasar por él"
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