La Conversación de Finrod y Andreth (Athrabeth)

[Gandalf Drûg]

Erendis
Publicado: 03-07-2006 15:15 Asunto: La Conversación de Finrod y Andreth (Athrabeth) Responder citando
Bueno, ¿qué les pareció la lectura de la Athrabeth Finrod ah Andreth? ¿les gustó? ¿a qué les hizo acordar? Yo tengo algunos comentarios, algunos también tienen que ver con filosofía, pero occidental, ¡después posteo! Por ahora diré que empecé odiándolo pero al final me gustó, y me gustó encontrar ciertas cosas.

Editado: el texto que estamos discutiendo se puede leer online en http://www.anarda.net/tolkien/relatos/athrabeth.html

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Elwen

MensajePublicado: 04-07-2006 22:53 Asunto: Responder citando

Volviiii! Ahora que tengo más tiempo! (no suelo estudiar taanto para los finales! Jeje) Bueeno, como dijo nuestro querido orco, había apuntado unas cosas...

Sugiero que vayamos por partes y cada tema será debatido, démosle su tiempo.. así no quemamos todo, sino que así nos entretendremos más tiempo, ¿no les parece?.

bueno, acá va lo primero! (pongo citas y leugo lo mío, bah, las cuestiones...!


Cita:
...la falta primordial que enemistó a los Hombres con Eru (un dato que Andreth se niega a dar en nuestra versión y resulta ser una visión de l Caída de la Humanidad)... [3er párrafo, introducción]

¿Qué vio exactamente? ¿Cómo pudieron verlo y a través de qué? ¿Porqué es una falta primordial? ¿Ver la Visión resulta ser un pecado?


ahi va la primera, posteen, linduras! Luego yo digo algo! ^^

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burzumgad

MensajePublicado: 05-07-2006 18:50 Asunto: Responder citando

Cita:
...la falta primordial que enemistó a los Hombres con Eru (un dato que Andreth se niega a dar en nuestra versión y resulta ser una visión de l Caída de la Humanidad)... [3er párrafo, introducción][/quote

Tu cita es substanciosa, Elw, pero antes de empezar con la parte medulosa del tema, me gustaría detenerme en alguna consideración previa.

Estuve releyendo el texto y ocurre que cada vez que lo hago lo siento más apretado de ideas. El prologo mismo, de mano del traductor, nos provee de toda una serie de tópicos en los cuales (de explayarnos) nos demoraríamos largo tiempo.

Lo primero que me llamó la atención es la verdadera serie de pares antagónicos de los que nos provee el propio Tolkien: fe versus pensamiento racional; monoteísmo “incondicional” (no nos permitimos dudar de las convicciones religiosas del Maestro) versus neo paganismo; “poesía” versus teología... he llegado a pensar que estas aparentes contradicciones del pensamiento tolkieniano, lejos de funcionar como tales quizás constituyan la tensión del arco que ilumina buena parte de su imaginario creativo.

Perdón por la dilación, vamos al texto en si:

El rey Finrod Felagund va a visitar a Andreth, erudita de la familia de Bëor para presentarle sus condolencias acerca de la muerte del abuelo de ella, ambos sabios se sientan ante el fuego del hogar y comienzan un diálogo acerca de la brevedad de la vida de los edain (o acerca de las evidentes diferencias entre las dos razas, diálogo en el cual Andreth no oculta algún reproche a la altivez de los eldar, mientras que el rey parece ocupado en vencer las reticencias de su interlocutora)

Lo primero que me salta a la vista en las primeras partes del diálogo es la notable diferencia que hay entre la gente de Andreth y la humanidad actual. Y esa diferencia está dada, precisamente, por los eldar. Es que los adain tienen viviendo como vecinos- y eventuales aliados- a las imágenes paradigmáticas de un estado de gracia (¿perdido?) que les indica que en la Tierra Media es posible algo parecido a la vida imperecedera. Que los eldar sean realmente inmortales o simplemente superlongevos más allá de la capacidad sensitiva de los humanos, eso es harina de otro costal.

Que Andreth considera que la brevedad de la vida de los suyos es algo no-intrínseco a la naturaleza humana misma, es algo que se nombra una y otra vez.

No quiero explayarme como loco (aunque ganas no me faltan)

Puede ser un lindo debate, y cuantos más seamos, mejor.

Les dejo un saludito desde Minas Morgul.

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Elwen

MensajePublicado: 06-07-2006 00:33 Asunto: Responder citando

Mejor que lleve su tiempo, así el foro está un cacho más activo! Jeje Da para una linda charla!

Sí, el tema de la Muerte impuesta desde fuera se repite, pero vayamos por partes, please! ^^ a ese tema llegaremos, pero rodando..!

Lo que me intriga es cómo algún Hombre (un cierto "Adán" o son varios?) pudo ver la Visión de Eru... sabiendo que son los Segundos Nacidos y no han tomado contacto con los elfos sino hasta mucho más tarde... así que Andreh dice que esta gente estuvo vagando hacia el oeste... huyendo de la oscuridad (¿el pecado de haber visto esa Visión?) y esta oscuridad, además, es la Muerte que los persigue... - fijense que es impuesta por Eru como castigo... ¿o también es por la maldad de Melkor?

Esta falta primordial me llama la atenmción, pues, a diferencia del Génesis, no hay una serpiente ni ua Eva, ni la tentación...

Vuelvo a insistir... ¿cómo llegó a ver esa Visión? Alguna idea??

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burzumgad


MensajePublicado: 06-07-2006 21:13 Asunto: Responder citando
No se, Elw. Vos planteás que la "humanidad" (una suerte de Adán plural que ha despertado después de los eldar en la Tierra Media) pudo ser castigada por cierta visión primigenia vedada que la arrojó en los lazos de la muerte. (Eso es lo que creo entender de tu discurso, y si me equivoco, decímelo) Pero ocurre que yo no veo el tema de la visión vedada, que en el caso que vos decís parece homologarse a la prohibición judeo- islámica de contemplar, o -peor aún- intentar representar la Faz Divina.

Por cierto que Andreth asimila la muerte a una carga "impuesta", aunque aún no se si habla en algún lado de castigo, y esta noche voy a releer las páginas finales, que tienen muchas partes jugosas algunas de las cuales me las olvidé.

A pesar de que Andreth no es clara en cuanto a los orígenes del daño, yo creo más bien que lo asimila con una acción del Enemigo, y deberemos debatir acá entonces las limitaciones o no de Melkor al respecto, de si él era capaz de lograr la caída de una parte de la Creación sin provocar reacción en contrario de parte de Ilúvatar.

Como se ve nos metimos en profundidades ¡y si que me gusta!



Esperando respuesta tuya (y de quién se quiera prender) te mando un abrazo. (desde Minas Morgul, obvio)

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Erendis

MensajePublicado: 11-07-2006 00:03 Asunto: Responder citando
La verdad que no tengo nada para decir sobre la pregunta de Elwen, esa parte del texto no me llamó la atención. Por un lado, porque no se resuelve en el mismo texto, es como un misterio que no se revela y, como siempre, no soy buena imaginándome cosas que Tolkien no se imaginó. Por otro lado, puede que Tolkien sí lo haya pensado, incluso escrito en algún otro lado, pero hace mucho que no leo los pocos textos secundarios de Tolkien que alguna vez leí (Cuentos Inconclusos, Cuentos Perdidos, Cartas y eso). Lo que sigue es por ende divague Jeje

Burzumgad escribió:
A pesar de que Andreth no es clara en cuanto a los orígenes del daño, yo creo más bien que lo asimila con una acción del Enemigo, y deberemos debatir acá entonces las limitaciones o no de Melkor al respecto, de si él era capaz de lograr la caída de una parte de la Creación sin provocar reacción en contrario de parte de Ilúvatar.

Justo había marcado en el texto este párrafo de Finrod, seguramente tiene algo que ver con lo que decís, Burz.

Finrod escribió:
¿Pero quién os hizo este daño? ¿Quién os impuso la muerte? Melkor, dirías seguramente, o cualquiera que sea el nombre que le deis en secreto. Porque hablas de la muerte y su sombra como si fueran una y la misma; y como si escapar de la Sombra fuera también escapar de la Muerte.

Pero no son lo mismo, Andreth. Así creo, o la muerte no se encontraría en absoluto en este mundo que él no diseñó, sino Otro. No, muerte no es sino el nombre que damos a algo que él ha tocado, y suena por lo tanto maligno, pero intacto su nombre sería bueno.

Se entiende, si le creemos a Finrod (que creo que es la voz de la sabiduría Jeje), que la Muerte no es un castigo por algún Daño hecho... no creo que se pueda equiparar con el Pecado Original judeocristiano.

La Muerte forma parte de la Vida (es Creación), esto probablemente tenga que ver con otro temilla.

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burzumgad

MensajePublicado: 11-07-2006 00:18 Asunto: Responder citando

En algún lugar leí...leí...y ya no me acuerdo ahora en que lugar (del Silma) que Morgoth de alguna manera "enlodó" a la palabra Muerte como proveyéndola de un ropaje horroroso (que terrible y bella imagen!!) Lo que indicaría de que "el diseño original del Hombre" si incluía a la muerte, pero desprovista de sentido trágico: esto es, un simple eslabón final de la vida.

Si esperan algún día y me pongo las pilas, trataré de citar bien la fuente.

Saludo nocturno y cansado (a consecuencias de un viaje) desde la Ciudad Insomne (aunque yo me caigo de sueño)

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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[burzumgad]

¡¡Bravo, Magus!!!! Yo me dirigía a las chicas, pero indudablemente hay también hombres previsores!! (no es mi caso, porsup)

Al menos podemos retomar el hilo, aunque sin dejar de lamentarnos por los buenos aportes perdidos.

A los interesados, a sumarse al debate.

Saludo desde la Ciudad Tenebrosa!!
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[Evernight]

Por lo que entendi la muerte ya viene de "fabrica", por asi decir, un etapa natural de la vida de los Hombres en la que los mismos vuelven a lugar al que realmente pertenecen, ya que el tiempo que pasan en Arda es algo provisorio, un viaje nomas, en el que adquieren conocimientos y experiencias necesarias para su regreso al lado de Eru, conocimientos y experiencias que serviran para componer la 2da Canción...

En cuanto a la gran falta que enemistó a los Hombres con Eru, no creo que haya habido alguna, mas bien Melkor hizo quilombo y se lo atribuyó a Eru, y los Hombres tomaron a Melkor con el Unico, y blasfemaron contra Eru, y les terminó pasando lo mismo que a los Judios luego de alabar a los falsos dioses en el Exodo, solo que en vez de tener que marchar por 40 años en busca de la tierra prometida veran por siempre a la muerte como una calamidad y renegaran de ella, desencadenando un sin fin de males similares a lo sucedido en la caida de Númenor a lo largo de un sin fin de edades, hasta que finalmente se libre la ultima batalla, Eru encarne, arregle Arda, y se dé la 2da Canción de la que participaran Sus hijos...

Bue, me parece que escribi mucho y no dije nada, al menos nada nuevo o interesante, o coherente, asi que me voy silbando bajito...

P.D.: Mil disculpas por la falta de acentos...
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In a hole in the ground there lived a hobbit...

[burzumgad]

Si, Evern, dijiste mucho y estoy bastante de acuerdo con vos. Yo también creo haber entendido por ciertos pasajes del Silma que la muerte es algo intrínseco a la condición de los edain, y que Eru lo instituyó como premio, y no como castigo.
Obvio que el enemigo, el Sheitán el antagonista y difamador de la Creación, Melkor, no podía perderse la ocasión de meter sus garras: alterar el Plan Providencial estaba más allá de sus facultades, ¿que hizo entonces? cubrió las mentes de los edain con algo (el árabe es el verbo "káfara" = velar, cegar parcialmente; y por extensión "blasfemar" o sea negar, insultar o desfigurar lo Divino)*
Melko "el enemigo" entonces veló las mentes de los Segundos Nacidos, de alguna manera les susurró: "ustedes eran inmortales como los eldar, pero Ilúvatar se enojó con ustedes y ya ven ¿que tipo malo, no?
Y para colmo de desdichas para los pobres edain, mientras a nosotros hoy nos cuesta siquiera aprehender el concepto de inmortalidad, o aún de hiperlongevidad, ellos tenían como vecinos a los elfos, que si no eran inmortales le pagaban en el palito, y los elfos paseaban ante sus narices, los saludaban con la mano y les decían: "hola, vecino...que linda tarde de sol, me acuerdo hace 152 años, cierto día..."
Realmente una jugada muy perra por parte de Melkor, pero una perrería genial.
Saludos desde la antigua pero no eterna Minas Morgul.


*de allí proviene la palabra kafer= infiel; con que El Corán define al incrédulo, pero nunca al judío o al cristiano, que son pueblos del libro"ahlil kitab", distintos de la fe islámica, pero dignos de gestionar su salvación, tanto como los muslims (off- topic)

Edito casi una semana después: che, sigamos dándole a este topic, que está lindo...
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[Evernight]

Releyendo por 3ra o 4ta vez los Cuentos Inconclusos, mas especificamente La Historia de los Hijos de Húrin (primera vez luego de leer La Conversación de Finrod y Andreth), encontre esto en una conversación entre Sador y Turin a proposito de la muerte temprana de Urwen, hermana de Turin:

(...) -¿Entonces Lalaith no ha de retornar? -preguntó Túrin-.
¿A dónde ha ido?
-No ha de retornar -dijo Sador-. Pero a dónde ha ido,
ningún hombre lo sabe; o yo no lo sé.
-¿Ha sido asi siempre? ¿O somos víctimas del Rey malvado,
quizá, como el Mal Aliento?.
-No lo sé. Una oscuridad hay por detrás de nosotros, y de
ella nos han llegado muy pocos cuentos. Puede que los pades
de nuestros padres hayan tenido cosas que decir, pero no dijeron
nada. Aun sus nombres están olvidados. Las Montañas se in-
terpornen entre nosotros y la vida de donde vinieron, huyendo
nadie sabe de qué.
- ¿Tenían miedo?
-Puede ser -dijo Sador-. Puede ser que hayamos huido
del temor de la Oscuridad sólo para hallarla delante de nosotros,
y no tengamos otro sitio a dónde huir, salvo el Mar. (...)

Interesante la similitud con lo dicho por Andreth...
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In a hole in the ground there lived a hobbit...

[burzumgad]

Interesante la cita, Evern. ¿es este el punto final del debate?
¿Quedamos entonces con que la mortalidad en una característica inherente a la raza de los edain, y que sólo una argucia de Melkor corrompió sus corazones con la duda?
No se, quizás las chicas tengan algo más que decir.

A propósito: ¿que fue de Erendis? Se la extraña.

Saludo meditativo desde la Ciudad de la Mueeeeeeeeeeerte (valga la redundancia)
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[Erendis]

Mmm... no estaría mal remontar lo de las reuniones literarias, que andan escaseando (o no existen).
El bolonqui es más bien organizativo, pero una vez superado el probllema podríamos juntarnos y decir un par de palabras más para cerrar lo de Finrod y empezar con un texto nuevo. Eventualmente me gustaría llegar a Hoja de Niggle, pero por ahí nos conviene alguna cosa previa teniendo en cuenta nuestros niveles obsenos de inteligencia. Mi pobre intención para con la lectura es básicamente la de relacionarla con temas que excedan lo exclusivamente tolkienofilo, no por un exceso de imaginación que pueda yo tener, sino porque lei lo escrito por él hace mucho tiempo, lo suficiente como para no acordarme de casi nada. Menos mal que están ustedes, a ver si sirven de algo, mis queridas hordas fáusticas de conocimiento insaciable.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[burzumgad]

Eren, volviste!! Se te extrañaba...sin vos casi no hay peleas...

Ahora ¿que es esto?:

[Erendis]

Mis demostraciones de cariño son especiales
¿Se te ocurre algún texto interesante, Burzum? ¿El herrero, Egidio?
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[burzumgad]

Como vos gustes, Eren.

Como te dije allá en esa pizzería que ni se como se llamaba, "Hoja" es un bello relato (¿que cosa escribía mal este hombre?), pero está muy condicionado por los postulados de la doctrina católica (muerte- viaje- purgatorio -redención - empíreo) Con el de Egidio considero que hay material bajo la cáscara del cuento gracioso y satírico, de humor casi rural. Al Herrero de Wootton Mayor hace rato que lo leí, y tendría que retomarlo ¿es el del nene que se come una suerte de Estrellita Mágica y de grande va y viene entre dos realidades?

A mi cualquiera de los tres me va. Pidamos más opiniones (así somos más a debatir)

Te mando un abrazo desde la Capital del Susto.
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[Inkanus]

[Fëarandir]

[burzumgad]