Yavanna dadora de vida?????

[Kementari]

Sabemos el único capaz de dar vida es ERU y que dentro de todos los valar la única que se acerca a Iluvatar –en tanto la posibilidad de dar vida- es Yavanna. Ahora bien, la diferencia con respecto a Iluvatar es que ella solo da vida a criaturas no racionales –o al menos eso es lo que yo pensaba- pero releyendo EsdlA encontré este párrafo:

TRES ES COMPAÑÍA
Unas pocas criaturas se acercaron a observarlos luego que el fuego se apagó. Un zorro que pasaba por el bosque, ocupado en sus propios asuntos, se detuvo unos instantes, husmeando.
«¡Hobbits!», pensó. «Bien, ¿qué querrá decir? He oído cosas extrañas de esta tierra, pero rara vez de un hobbit que duerma a la intemperie bajo un árbol. ¡Tres hobbits! Hay algo muy extraordinario detrás de todo esto.»
Estaba en lo cierto, pero nunca descubrió nada más sobre el asunto.

Aquí pareciera que algunas criaturas de Yavanna si son racionales, pues al referirse al zorro JRR dice pensó y luego escribe Estaba en lo cierto, pero nunca descubrió nada más sobre el asunto. Esto da a entender que se habla de un ser pensante, con curiosidad, cualidades solo atribuibles a las creaciones del propio ERU

Entonces ¿es yavanna capaz de crear vida racional? ¿le está serruchando el piso a Iluvatar????
_________________
"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Arathorn]

Tal parece que efectivamente Yavanna le esta moviendo el piso a Eru, en este momento recuerdo por lo menos tres casos similares: los cisnes que le hablan a Tuor por orden de Ulmo, las Aguilas y el pajarraco de El Hobbit (creo que era un cuervo), todos ellos demuestran un cierto grado de raciocinio.
Una pregunta ¿donde aparece que el unico que puede dar vida a criaturas racionales es Eru?, recuerdo que algo asi aparece cuando Eru habla con Aule acerca de los enanos, pero ¿aparece en algun otro lado mas explicitamente?
_________________
el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Gandalf Drûg]

Creo que aparece también refiriendose a Melkor y a Kementari misma. Lo buscare en el Silma.

Pero es verdad, habria que restringir el echo de dar vida a seres "civilizados"? al resto sí.
Si esto se permite entonces tendríamos la respuesta para el orígen de los dragones, Melkor tambien podía dar vida a ese tipo de ser.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Beleg Cuthalion]

A lo mejor en realidad solo eru puede dar vida, y el creo tanto a los zorros como los cisnes etc. (los dragones, claculo que serian no necesariamente una creacion de melkor en el sentido estricto de la palabra, sino mas bien como hizo con los orcos y los elfos, alguna deformacion de alguna otra criatura que tuvo las desgracia de caer en sus manos. algun cocodrilo o lagarto o algo asi.. vaya uno a saber).
A lo mejor la idea de que Yavanna es 'dadora' de vida, es en cuanto a que se ocupa de los bosques y la fauna y la flora y todo eso, que son por cierto una parte imprescindible de la cadena de la vida (de hecho seria el primer eslabon). Asi como cuando se dice que el agua o las plantas son la fuente de la vida.. me imaginaba algo con ese sentido.

namarië
_________________
- El 'porqué' es un arma peligrosa -comentó Haplo.(...)
- Creo que el peligro no está tanto en preguntarse el 'porqué' como en creer que ha topado uno con la única respuesta -intervino Alfred, casi como si hablara consigo mismo.

[Gandalf Drûg]

Releyendo el Silma, llegue a la siguiente conclusión.

1- Las águilas no las creó Kementari sino que son las creaciones que Eru le dio a Manwë como le dio los ents a Kemen, y los enanos a Aule.
2- Los cisnes hablan por Ulmo, no por ellos mismos.
3- El caso del zorro sigue en pie, mmmm. De los vegetales se dice que salieron de la semillas que planto Yavanna. Pero de los animales dice "y acudieron bestias y moraron en las llanuras herbosas." Silma. Del principio de los días.
Ahora de donde salieron las semillas, porque si se las dio Eru, cuestion saldada, Kementari no creo nada se lo dio todo Eru.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Lady Nirnaeth]

Mmmmmm, Eru le dio los enanos a Aule??? Sin embargo Aule fue quien les dio vida!!!!

El zorro... no puede ser una caso de "seguramente debio haber pensado" como esta en la edicion en ingles?

y los dragones g?
_________________


"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Gandalf Drûg]

Los dragones tienen su topic, ahi pusimos todas las teorias posibles, jaja. Yo llegue a la conclusión de que eran ainur.
Pero con respecto a Aule y los enanos, no aule los creo pero Eru les dio vida racional.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Beleg Cuthalion]

Bueno parece que nadie coincide conmigo en cuanto a la 'vida' que da Yavanna y lo de los dragones.. nadie me comprende



enfin..Arwen, es al reves: Aule creo a los enanos, pero no podia darles vida. Fue Eru quien al ver que Aule los amaba, les dio vida para que fueran seres libres.



namarië
_________________
- El 'porqué' es un arma peligrosa -comentó Haplo.(...)
- Creo que el peligro no está tanto en preguntarse el 'porqué' como en creer que ha topado uno con la única respuesta -intervino Alfred, casi como si hablara consigo mismo.

[Arathorn]

Beleg, tu post no paso desapercibido, es mas tu teoria me parece la mas probable.
En cuanto a los cisnes, me acabo de fijar y no hablan pero dice: "los cisnes le rindieron homenaje...[a Tuor]" asi que es posible que tuvieran raciocinio.
_________________
el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Smaug]

Bueno aca voy yo.

Para mi no queda muy en claro de que Eru sea el único que pueda crear vida (ej. los arboles de Yavanna), pero si me parece que la vida creada por él es la más avanzada.
Aule si creo a los enanos y Eru casi los borra del mapa, pero al ver que eran bastante racionales y ante el pedido de Aule les perdono la vida, aunque los durmío hasta que nacieran los Elfos.
Otra, no creo que se pueda dividir a los animales, incluido el hombre, en racionales y irracionales, sino que me parece que existe una amplia gama entre estas dos puntas (no se lo mismo una ballena que una gallina).
El tema de los Cisnes, me parecen que estaban bajo el control de Ulmo y para mi eso es suficiente cosa como para que llegaran a putear si se lo pidiera Ulmo.

Espero que lo compartan, sino se pueden ir a dormir un ratito.
_________________
NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Lady Gabi Riuuallon]

A mí también me llamó la atención ese zorro de pensamientos tan semánticos, pero como está al principio de ESdlA pensé que sería un resabio del estilo en que estaba escrito El Hobbit.
_________________

[Beleg Cuthalion]

No me acuerdo bien donde era que se decia que Eru era el unico que podía dar vida, pero creo que esta en el silma en alguna parte (Vease 'fuego secreto').
En cuanto a los Árboles, nosotros tambien podemos dar vida con ese criterio. basta con sembrar un par de semillas.. el tema es ... de donde salió la semilla?

En cuanto a los enanos, smaug, no podian pensar por si solos. Solo vivian y se movian cuando Aule pensaba en ellos, porque no tenian una vida propia. Eru fue quien les concedio esto despues de pedirle a Aule que los matara.

namarië
_________________
- El 'porqué' es un arma peligrosa -comentó Haplo.(...)
- Creo que el peligro no está tanto en preguntarse el 'porqué' como en creer que ha topado uno con la única respuesta -intervino Alfred, casi como si hablara consigo mismo.

[Kementari]

Perdón pero me voy a extender un poco –eso sucede cuando se postea una vez por día!-
A ver, voy por partes:
Con respecto a la cita de Beleg y Gandalf:

Beleg:
A lo mejor en realidad solo Eru puede dar vida, y él creo tanto a los zorros como los cisnes etc.
A lo mejor la idea de que Yavanna es 'dadora' de vida, es en cuanto a que se ocupa de los bosques y la fauna y la flora y todo eso, que son por cierto una parte imprescindible de la cadena de la vida


Gandalf:
3- El caso del zorro sigue en pie, mmmm. De los vegetales se dice que salieron de la semillas que planto Yavanna. Pero de los animales dice "y acudieron bestias y moraron en las llanuras herbosas." Silma. Del principio de los días.
Ahora de donde salieron las semillas, porque si se las dio Eru, cuestión saldada, Kementari no creo nada se lo dio todo Eru.

Con respecto a esto, para mí es claro que la vida de los Olvar y Kelvar es obra de Kementari, pertenece a su creación.
Acá hay una cita que ejemplifica esto:

DE AULE Y YAVANNA
-Es cierto, que los Hijos, cuando lleguen, tendrán dominio sobre mis obras y harán de ellas lo que les parezca?
Todas mis obras me son caras ¿No basta con que Melkor haya dañado tanto? ¿nada que yo haya hecho estará libre del dominio de otros?
A lo cual Manwe le pregunta de todo su reino que le es más caro?
-Todo tiene su valor –le respondió Yavanna- y cada cosa contribuye al valor de las otras. Pero los Kelvar pueden volar o defenderse. Lo que o es posible entre las cosas que crecen
como los olvar.

En fin acá se mencionan frases como nada que yo haya hecho / Todas mis obras / de lo cual se deduce que pertenecen a su creación. Creación que abarca y tanto a los olvar como a los kelvar –como se ve en la última cita.

Ahora bien en cuanto a la cita del gran Dragón:
Smaug
Para mi no queda muy en claro de que Eru sea el único que pueda crear vida (ej. los arboles de Yavanna), pero si me parece que la vida creada por él es la más avanzada.

Hay un par de citas: AINUNLINDALE
Con frecuencia había ido solo a los sitios vacíos en busca de la Llama Imperecedera; porque grande era el deseo que ardía en él de dar Ser a cosa propias (...) No obstante no encontró el Fuego, porque el Fuego está con Iluvatar.

De estas citas se desprende que solo Eru es capaz de dar vida, e dar Ser a las cosas.

Ahora bien en DE AULE Y YAVANNA aparece otra cita de Eru hablándole a Aule:
¿por qué has intentando algo que está más allá de tu poder y tu autoridad, como bien sabes? Pues has recibido de mi como don solo tu propio ser, y ninguna otra cosa, y por tanto las criaturas de tu mano y tu mente solo pueden vivir de ese ser...

Cita que reafirma el concepto anterior!

Aunque coincido en esto de: la vida creada por él es la más avanzada. pues sería una posible respuesta a este interrogante.

En principio se me ocurrió lo mismo Lady! sobre un resabio del estilo en que estaba escrito El Hobbit. Pero luego al pensar los años que le llevó al profe publicar EsdlA –sino me equivoco 17- por sus constantes revisiones –llegó a rehacer un capítulo porque las lunas no coincidían con el tiempo transcurrido- no creo que haya pasado esto por alto. Pero igual todo puede ser.... tal vez en esa maraña de hojas se le paso...

Y nuevamente perdón por lo extenso!
_________________
"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Arathorn]

Guau!!! Kemen me dejaste anonadado!!! pero ahora ya no se que pensar.... hay tantas evidencias en pro y en contra de los dos argumentos:confused:
una cosa que se me ocurre lo siguiente (aunque es media tirada de los pelos).
Eru le dice a Aule: ¿por qué has intentando algo que está más allá de tu poder y tu autoridad, como bien sabes? Pues has recibido de mi como don solo tu propio ser, bien podria ser que entre los dones concedidos a Yavanna, y no a Aule, este el ser dadora de vida. Solo que esto no resuelve el tema del raciocinio de los bichos en cuestion ....
_________________
el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Gandalf Drûg]

Muy bueno Kemen, y creo que resulto corto no largo.
Esas citas estaba buscando.
Bueno lo tuyo Arathorn, puede ser.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Lady Nirnaeth]

genia Kemen, sea como sea, ya no voy a seguir pensando que Aule creo y dio vida a los enanos....

y respecto al resto... por ahi Yavanna nada mas daba vida a "vegetales"?
je

besitos! lady
_________________


"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Yavanna]

Ya se, ya se... algo tarde mi respuesta, pero recién leo esto!!!!!!!! (bu, estaba lejitos cuando lo postearon.. )

Kem: no podría ser que esos casos de 'seres pensantes' que mencionan acá (el zorro, el cisne y el otro bicho de Ara, etc...) fueran algunos de los kelvar que recibieron los espíritus enviados por Eru a Arda???

Me remito a la cita del Silmarillion (en el mejor cap, porsupus): en "De Aulë y Yavanna", luego de toda la charla con Manwe en Ezellohar, el Rey se acerca a Yavanna y le dice: "[...] ¡Oid! Cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertará también, y convocará espíritus venidos de lejos, e irán entre los kelvar y las olvar, y algunos se albergarán en ellos, y serán tenidos en reverencia, y su justa cólera será temida. [...]"

Es decir, no solamente los Ents son producto de el Pensamiento de Yavanna... bien pudieran ser estos algunos casos de los otros... y hay más kelvar 'raritos': las águilas de Manwe, por ejemplo, Huan (el perro de Valinor), el caballo de Oromë... y otros mas...

Es una idea, a lo mejor sirve...

(Qué raro se siente hablar de yo en segunda, tercera y primera persona a la vez!!!! Ara!!!!!!! )
_________________
Piscis que mira entusiasmado un atardecer, se le acerca uno y le dice: -¿Qué haces?-
Y dice Piscis, sin dejar de mirar el atardecer: -Nada-
Y dice el otro: -¿Y no te aburres?-
Y remata Piscis: -Si no me interrumpen, no
LA VIDA ES BREVE, PERO SI NO SUEÑAS SE TE HACE LARGUÍSIMA

[Galandhar]

..

[Yavanna]

mhh.. pero los huargos eran malosos... eran cosa de Melkor (y luego de Sauron).. es distinto al zorro ese que vio a los Hobbits...
_________________
Piscis que mira entusiasmado un atardecer, se le acerca uno y le dice: -¿Qué haces?-
Y dice Piscis, sin dejar de mirar el atardecer: -Nada-
Y dice el otro: -¿Y no te aburres?-
Y remata Piscis: -Si no me interrumpen, no
LA VIDA ES BREVE, PERO SI NO SUEÑAS SE TE HACE LARGUÍSIMA

[Ian Nottingham]

Yo creo (sin leerme las respuestas) que Tolkien trató de expresar la impresión que tuvo el zorro en lenguaje humano, pero no que el animal era capaz de raciocinio. O sea: los ve, se detiene, olfatearía con la nariz, porque la situación le llamó la atención, seguramente no vería muy seguido hobbits “acampando” por esa región, y menos tres juntos...
Bueh, no se si me explico... seguro que no, pero no importa

[Gandalf Drûg]

Como dice Ian, podian hablar, pero no tenían capacidad de razonamiento. Eso diferenciaba a los Elfos, Humanos, Enanos y Orcos del resto. Luego estaban los Ents y Aguilas, que bien dice Yavanna como es el asunto.
Pero Ian leé más arriba para no repetirnos, ya hablamos de esto.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Yavanna]

Perdón, sólo expresé mi opinión (yo no había discutido este tema...)

Y no sólo los Ents y las águilas eran 'especiales', Gandalf. Por algo cité ese párrafo del Silmarillion.

Ya me había leido todas las respuestas anteriores, y en ninguna dice lo que posteé yo, así que me parece válido mi comentario, despues de todo.
_________________
Piscis que mira entusiasmado un atardecer, se le acerca uno y le dice: -¿Qué haces?-
Y dice Piscis, sin dejar de mirar el atardecer: -Nada-
Y dice el otro: -¿Y no te aburres?-
Y remata Piscis: -Si no me interrumpen, no
LA VIDA ES BREVE, PERO SI NO SUEÑAS SE TE HACE LARGUÍSIMA

[LUZ DE LA TARDE]

LO INTERESANTE DE TODO ESTO, ES COMO SE TARGIVERSEAN LOS TEMAS. HE LEIDO UNO POR UNO LAS RESPUESTAS Y HE CONCLUIDO QUE ALGUNOS VALAR TENIAN PODER DE DAR VIDA, TODO ANIMAL ERA CONCIENTE PERO NINGUNO COMO LAS CREACIONES DE ERU. DE AHI QUE LOS ELFOS SEAN ANIMALES O NO EXISTE OTRA DUDA MUY BUENA.
_________________
"PREFIERO VIVIR UNA VIDA CONTIGO, QUE PASAR EL RESTO DE LAS EDADES SIN TI"

[anntharez]