Pregunta sobre color de piel.

[Eressä Lendil]

Bueno la verdad es que puedo llegar a preguntar la ganzada mas grande, como tambien hacer un retroceso a algun viejo post flotando por ahi. En fin, me surgio una duda relacionada con la pigmentacion de la piel en las razas de TM. Mas precisamente si existen razas de pigmentacion completamente negra. Quisiera imaginar que entre los Haradrim del sur pueda encontrar tal pigmentacion...mmm o entre los Variags al sureste de Mordor. En fin esa es mi duda. Pido disculpas si esto ya salio en algun otro tema o conversacion.
Un abrazo para todos.

[Gandalf Drûg]

Che, no tenes porqué pedir disculpas, jeje.
Bueno, yendo al tema. Los orcos eran negros, y grises. Pero imagino que te referís a los hombres, no?
Ahí sí tenes a los Haradrim, de quienes se dice que eran de piel oscura, aunque no sé si se dice que sean negros. Habría que buscar citas. Si no viene alguno a postearlas, luego cuando esté en casa busco alguna.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Eressä Lendil]

Claro, me referia a Humanos...me colgue en especificar eso. Y tenes razon con lo de buscar citas. Estoy casi seguro que estas dos razas Haradrim y Variags tenian tez oscura casi negra...pero sinceramente me suena a mi imaginacion y/o mezcladas con la idea de la zona donde vivian. Igualmente ya me deja mas tranquilo que vos tambien pienses lo mismo...tenia ese miedito de que Jhon haya sido un tanto racista :S

[Gandalf Drûg]

Hay un topic por ahí donde discutimos si era o no racista, pero la verdad que tacharlo de racista por no incluir a alguien de tez negra... yo, humildemente, escribo, y creo que jamás nombré a alguien de tez negra, ni oriental, ni judío, ni cristiano, soy terrible!!! nah, hablando en serio. Porque esa cosa de tener que incluir a alguien negro? Recuerden que es un mundo inventado, no es la realidad.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Eressä Lendil]

Es un buen punto de vista como lo ves vos Gandalf, igualmente no pensaba que fuera racista...solo era una inquietud.
Y en cuanto a esa cosa de incluir a alguien negro...justamente como vos decis, es un mundo inventado...con taaaanto espacio como no vas a poner un par de morochos por ahi dando vuelta jaja, no, te entiendo perfectamente lo que me decis. Gracias por contestar.
Abrazo.

[Gandalf Drûg]

Citas de Las dos Torres:

[Kilmesse]

Nunca fué racista, pero sì debo admitir que nunca apareciò un hombre negro, tal vez lo màs cercano pudiera ser un Uruk-Hai, una mezcla entre orcos y humanos .

Salu2

[Eressä Lendil]

Kilmesse estas bastante acertado en el tema de las cruzas..."Los Medio Trolls son el resultado del cruce entre olog-hai y humanos variags. Por esta razon se les confunde a veces con los trolls negros, pero son mas pequeños, mas rapidos y parecen vagamente humanos. Su estatura de 2,10 metros, su piel negro profundo, sus lenguas afiladas y rojas y sus brillantes ojos rojos sirven para distinguirlos como raza unica."
Un abrazo.

Pd: no esperen un acento...el teclado me lo complica bastante.

[Fëarandir]

De donde es esa cita Eressä?

Ah, permitanmé un pequeño desliz:

[Ian Nottingham]

[Alatar]

Mmm...

más racista que no poner negros seria el ponerlos a estos del lado malvado.

- Los haradrim (negros del sur), no son otra cosa que sudamericanos y africanos, y son malos. Estos fueron tributarios de Gondor (Inglaterra)

- Los hombres del éste (amarillos del este) son mongolidos del lejano oriente (y son malos).

- Además estos pueblos (al menos los haradrim) estaban armados con cimitarras (arma malvada, de origen arabe, o sea, ).

- Además (y no tiene nada que ver) tambien los comunistas son malos, en "el saneamiento de la comarca" se ataca mucho a ésta ideología (sobretodo a la dictadura de stalin, reprentada en el libro por saruman).
_________________
"Al Este me fuí, no me importaba nada, y a Gandalf el gris, le dejé las andadas"

[Kilmesse]

Segùn lo que decìs vos Alatar, puede llegar a ser racisata, recordemos la època en la que fuè escrito, fuè una època racista, hay otros libros (Pero que lo expresan màs abiertamente) como Las Minas del Rey Salomón, no sé si éste que nombré será de ésa época pero es un ejemplo nada más.
Sobre mi ejemplo de los Uruk-Hai, ellos también eran malos .

Salu2

[Fëarandir]

Perdoname Alatar, porque generalmente no me expreso de esta manera con nadie que no conozca, pero lo que dijiste es una estupidez sin gollete. Decir que los tipos usan cimitarras que es un arma malvada, que los sudamericanos y los negros, que el comunismo...
Es un libro de fantasía, no hay que romperse la cabeza buscando analogías forzadas por ahí...

PD: perdón por el arranque, pero es que Tolkien dijo de mil formas que no quería que le anden buscando analogías a su obra... yo sé que es tentador y hasta parece fácil, pero...

Edit post-post de Gandalf: Gan, advertí que no era común que me expresara así, de hecho creo que debe ser la primera vez. No me parece una falta de respeto porque pedí perdón dos veces. Y si es una estupidez, es una estupidez, qué le voy a hacer... Así la dijera él o vos o yo o cualquier sigue siendo una estupidez y no encuentro otra palabra para decirlo... --> el Edit sólo es para no empezar a postear para discutir esto. Así que todo bien, pero no creo que la crítica sea correcta.
_________________
Dios guarde a los muchachos tristes de las mujeres hermosas! - Alejandro Dolina
--> GRACIAS, DRALNU!

[Eressä Lendil]

Fëarandir la cita es de Middle-earth role playing. Se que no viene directamente de los libros de Tolkien, pero, el manual de rol fue producido por estudiosos del mismo. Por eso hice el post para ver si aparecia en alguna publicacion o algo relacionado.

No se si pondria a los hombres del este como "malos"...puede que solo estubieran "dominados" de alguna forma por el señor oscuro, o que simplemente se sintieran amenazados por el Oeste y necesitaban cuidar lo que era de ellos la re vole...no me hagan caso. Al fin y al cabo la imaginacion es para volar, no?.

Abrazos.

[Gandalf Drûg]

Fear, por favor expresate con respeto cuando lo hagas sobre lo que dijo otro forero, no hace falta de calificar las cosas que no compartis como estupideces, creo que somos gente civilizada, no?

Eressa: Los libros de rol no sirven acá, jeje. O sea para discusiones orque inventan asquerosamente, tienen un 50% que ver con los libros, incluso no sé si tanto, jeje.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Eressä Lendil]

Gracias Gandalf...me lo sospeche de un principio
Querido Ian...el efecto tranquilizador y evocador de la hierba de la cuaderna del sur, sin dudas es algo de otro mundo (chascarrillo). Sin embargo llegue a amar mas otro tipos de hierbas con similares efectos.
Abrazos.[/img]

[Meriadoc Brandigamo]

Si Tolkien pidió que no hagamos analogías, respetemosle el deseo...

Pero nunca me va a hacer olvidar que leyendo a Tolkien me siento como leyendo los cuentos medievales, donde los negros africanos no son menos que demonios encarnados, pues sólo así habrán alcanzado su apariencia, y son infieles despreciables todos los árabes de piel oliva, frecuentemente pateados y aplastados sin ningún remordimiento.

Y donde la piel blanca y los ojos azules son símbolo de elevación espiritual. Eso, como nos quieren hacer notar las películas norteamiericanas con el infaltable "afro-americano", no fue olvidado ni pertenece al pasado, y en todo occidente el racismo está a flor de piel (por no decir que las otras razas hacen cosas parecidas, no es un mal que haya inventado Europa sino que Europa hizo de él una política y una filosofía).
_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Ian Nottingham]

[Meriadoc Brandigamo]

Merry y Pippin también los tienen azules. Es más, Frodo era rubio en el libro. No olvidar que los "albos", raza nórdica, eran más altos, rubios, valientes y sabios que el resto...

Pero igual hay orcos de ojos azules, eso no creo que haya sido tan distintivo en la película.
_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Alatar]

Fëarandir: Las disculpas son aceptadas, aunque hubieses podido expresarte de otra manera; todo bien

Lo del comunicado de tolkien de "no hacer analogias" ni idea de que existía (tampoco Tolkien es un Dios ni mucho menos como para que hagamos todo lo que el dice... las analogías son difíciles de no hacer )

Además, aunque sea un cuento de fantasía, no deja de tener una carga ideológica, la cual está presente en toda obra artística, o al menos en la mayoria (no en arte comercial, por ej). Tampoco lo mio es una critica a tolkien ni mucho menos. Pero pensar que el libro no tiene algun que otro mensaje digamos "oculto", podría llegar a ser una estupidez aun más grande que la teoricamente mia por buscar esas analogías. [/u]
_________________
"Al Este me fuí, no me importaba nada, y a Gandalf el gris, le dejé las andadas"

[Fëarandir]

[Alatar]

- Analizis "CHOTO" el mio???, perdón Fearendil pero te equivocaste, mi análizis puede ser pedorro, malo, vulgar, vacio, pero nunca CHOTO.

- Ian Nottingham: Si los negros tienen piel negra, son negros (o sea, no hay ningun tipo de discriminacion en llamarlos asi). Al decir "de color" uno no se distancia mucho de lo otro.

- Para los haradrim habrian venido bien algunos piqueteros... esos ya vienen con telas en la cabeza, palos, cara aguerrrida y todo.

- Aclaracion: No quiero que me conciban como un defensor de los negros, para eso estan los tipos de los derechos humanos.
_________________
"Al Este me fuí, no me importaba nada, y a Gandalf el gris, le dejé las andadas"

[Meriadoc Brandigamo]

[Fëarandir]

[Alatar]

Hombres:

Si vamos a hecer un análisis creo que lo tendriamos que hacer en otro post/topic, ya que el tema del que hablamos no tiene nada que ver con el del que inicio este topic.

Fëarandir: De nada por los sinónimos; con respecto a la mutación de tu nombre, eso es debido a que tenes uno medio complicado.
_________________
"Al Este me fuí, no me importaba nada, y a Gandalf el gris, le dejé las andadas"

[Dúnedain]

Depende de lo que se entienda por racista. Se dice que a partir de estudios de A.D.N. está demostrado que no hay razas, y que la pigmentación de la piel y otras características físicas es producto de las cirscuntancias que le tocó vivir a determinado grupo de gente, por ejemplo: ojos oblicuos - el cambio evolutivo que mejor se acomodó al ambiente frío en los esquimales [ ]. Resulta entonces que a lo mejor un esquimal puede tener su A.D.N. mas parecido a un negro que al de otro esquimal [ ], por lo tanto, no habría razas, al menos en el sentido biológico. En fin si todo eso es cierto, en el cuento de Tolkien como está incluída la raza "humano" en general se puede decir que sean malos o buenos es de pura casualidad.
Pero al ser un cuento de fantasía tampoco nos podemos guiar por teorías sobre el A.D.N., el tema es que es eso, un cuento, y no refleja por si mismo las opiniones del autor. Sobre todo en uno de esos como el de Tolkien que tiene tantas ideas y personajes diferentes, en realidad para mi lo que se refleja es la mentalidad de cada personaje, entonces ahí te podés encontrar un Faramir reflexionando si era necesaria la lucha contra un Haradrim, si no extrañará su casa en esta guerra, etc etc como un elfo que no deja pasar a un enano a su casa si no es con los ojos vendados.
_________________
LEYENDA JAPONESA DE LAS 1000 GRULLAS

Grullas restantes (aprox.): 400. Mientras lees esto, estoy haciendo una grulla.

[Calimë]

Mepa que hay dos cuestiones distintas, una es la asociación de determinados pueblos de la TM con razas o etnias o como quede políticamente correcto (ya sé que las razas humanas son de mentiritas). Oooootra cosa bien distinta es decir que el profesor asignó a determinado pueblo características semejantes a las de una etnia dada porque eran malos y de alguna manera el aspecto físico "connota" la maldad o bondad o lo que fuera. Para el caso, los elfos eran en su mayoría de pelo oscuro y ojos grises, no rubios de ojos azules , no?

Personalmente y para no gastar el post en perogrulladas solamente , creo que Tolkien escribió acerca de lo que conocía, y eso me parece sabio en cualquier escritor. Lo del racismo es un análisis hecho desde esta época, que no es la misma, por eso no me interesa.
_________________
Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Anê]

No sé cuales fueros las intenciones del Profesor, o si él quería o no que se hablara al respecto puesto que se trata de una historia fantástica, pero lo que connoté desde la primera vez que leí su obra es que cuando habla de los Haradrim está hablando de un pueblo que se ubica al Sur (y me fui ooobviamente para Africa); y cuando se refiere a los legionarios del Este, otro pueblo avocado a Sauron, son del Este y punto, en eso no caben dudas.

Si alguna vez él mismo ubicó geográficamente en Europa (y más especificamente en Inglaterra y alrededores) el lugar donde podrían transcurrir los hechos relatados.. es bastante clara la cosa.. digo, de pronto, me parece..

Ahora, decir que fué racista es otro cantar.
_________________
Fiola Pipiola

[Glorfindel]

Creo que Anê da en el clavo de esta cuestión, la "coloración" de piel estaba más dada por la ubicación geográfica, Europa-Tierra Media, que por otra cosa.
El color de piel es la característica más asociada al clima y las condiciones en que se desarrolla una cultra, al hacer estas parecidas a la de la tierra lo más lógico es que la piel de las culturas que allí habitaban también lo sea.
Creo que la relación Haradrim->Negro->Malo está demasiado traida de los pelos.
Y si se podría establecer relaciones tipo Haradrim->Africano->Negro lo que no implica ningún tipo de juicio de valor.
_________________
Hoy cualqiera puede morir,
sin saber como fue vivir.
L.R.
Yo se que hay caballos,
que se mueren potros,
sin galopar.
LRDR

[PippinTook666]

A ver, gentes: no es mi pretensión sacar conclusiones de esta índole y bajo este método de inferencia, porque aquello es algo ya muy gastado y además no es mi estilo (al menos, no en la práctica); pero la verdad es que no vienen al caso las intenciones, voluntad, esquemas que haya tenido Tolkien en el momento de concebir la obra, ya que tal acto surge de un impulso que aflora desde lo inconsciente; así es el arte y la inspiración artística. Entonces, partiendo de esta base, si la valoración de Tolkien era tal o cual, por más que su razón y sus planteos refuten toda posibilidad de asociación a la que se ha dado lugar aquí, la realidad ulterior es que los juicios, anhelos, etc., alojados en lo más profundo de su subconsciente influyan de manera determinante y casi subrepticia (según lo que asegura el profesor). En otras palabras, -y quitándole toda apreciación y valor emotivo personal a lo que enuncio- es completamente normal que lo antes mencionado y las circunstancias coyunturales (las cuáles pudieron actuar sobre lo primero) se hayan filtrado en su mundo de fantasía "inocente" y con ausencia de polémicas, lo que constituye un fenómeno completamente normal y -en mi opinión- nada digno de ser condenado.

P.D.: Pido disculpas nuevamente si no me expresé con suficiente claridad
_________________

"There is no real going back. Though I may come to the Shire, it will not seem the same; for I shall not be the same. I am wounded with knife, sting, and tooth, and a long burden. Where shall I find rest? "