Balrog vs. Smuag

[Balrog]

¡Ahora me acuerdo! Hay un episodio en la historia de Beleriand, cuando Glaurung era todavía muy joven y le dio el berretín de salirse de Angbard, la fortaleza de Morgoth, a dar una vuelta por el territorio de los elfos, sembrando el terror a diestra y siniestra (qué lindo cachorrito, si hasta me da ternura). Pero... una cohorte de elfos llegó para arruinarle la diversión al muchacho, mortificándolo a flechazos, por lo cual el pobre bichito tuvo que volver con la cola entre las patas con su papi, Morgoth.

En el Silma se hace referencia a que Morgoth se lamentó, como que lo tenía guardado para dar un gran golpe a los hijos mayores de Ilúvatar, y el dragoncito, a pesar de ser ya bastante impresionante, no estaba completamente desarrollado, entonces tuvo que estarse tranquilo por un buen tiempo, antes de volver a la carga.

Parecería que se hace hincapié en que el primero de los dragones de fuego es una 'criatura de Morgoth', como si hubiera realizado algún acto de alquimia por el cual, salgo de donde salga, sean espíritus corrompidos, grandes reptiles de la Tierra Media, lombrices solitarias, etc., obtuvo su dragón personal.
_________________
Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Balrog]

Con lo anterior quiero decir que Glaurung no era un Ainu, o Maia, o espíritu hecho y derecho que fue luego corrompido por Melkor, sino que, al parecer, de alguna manera este lo obtuvo, vaya a saber por qué procedimiento, y fue desarrollándose de joven hasta adulto.
_________________
Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Elwen]

mira lo que yo creo, y basandome en la cita del silma que dice que melkor creo a los dragones y demas bichos, con "fuego y hechiceria" para mi esos componentes no bastaban, debian tener un cuerpo vivo sobre el cual aplicarle lo que llamamos actualmete mutacion...dado que otros bichos d elos cuales no sabemos si eran aniur, maiar, lo que sea, como Ungoliant, Tom , etc....estaban ahi, para mi puede que los dragones y reptiles debian haber tenido otras formas anteriormente y solo cuando Melkor los tomó, mutaron en todo (cuerpo y espiritu, por decir algo) todo eso siguiendo la linea de que Melkor no crea directo de la nada sino corrompiendo formas ya existentes. Para eso usó el fuego y la hechiceria...
con eso queda en que melkor modificaba...es decir no creaba desde la nada, sino que creaba nuevas formas, usando la forma anterior. (como se dice en la biologia y demas ciencias pertinentes, nada se crea, todo se transforma)
espero haberme explicado bien, y si no, diganme, por favor y aclaren bien el punto

_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Meriadoc Brandigamo]

Finalmente, estoy de acuerdo con Elwen.
_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Durin IV]

Resumiendo todo lo que se dijo:

1- Melkor no puede crear.
2- Los dragones no son maiar (a pesar de que muchos quieran que así sea).
3- Melkor corrompió, mutó, transformó etc. formas de vida preexistentes (reptiles y esas cosas) para obtener dragones.

Conclusión: a pesar de todo, Durin IV, no estaba tan loco no?

[Chorch]

Sin embargo no hay una conclusión para el topic, y creo que no la habrá.
Está claro que tanto un Balrog como un dragón pueden ser matados por un hombre o elfo.
Sin embargo, los dragones seguramente mueren, mientras que los Balrog, como sucedió con Sauron o Melkor, pierden su poder por un tiempo pero es posible que luego lo recuperen. Sólo en este sentido los Balrog son más poderosos, pues tienen poderes que los dragones no poseen.
Sin embargo si ponemos un Balrog y un Dragón en un ring no podemos saber a quien apostar. No sabemos en favor de quiene están las probabilidades mayores de victoria.
_________________
"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Smaug]

Bueno empecemos.
Esta claro que un Balrog es un Maiar, pero por ahí arriba lei que los dragones no pueden derrotar a los balrog, esto no lo entiendo, un Elfo los puede matar pero un dragon no???
Por otro lado Melkor utilizaba los dragones como su arma principal y no creo que lo haya hecho porque los dragones eran descartables.
Esto de decir que un balrog es más poderoso que un dragon o viceversa me parace muy sacado de la galera, en ningún lugar figura algo escrito por el maestro que diga algo al respecto. Y en todo caso todo lo que se dice o se insinua es que los dragones eran los preferidos de Melkor.

Cuando se habla de los espiritus malignos de los dragones, no se esta hablando de espiritus sin cuerpos que fueron instalados en los dragones, estas bestias ya son corruptas y malignas, en este caso Tolkien no vario demasiado en lo que escribieron otros escritores de literatura fantastica y en lo dicho en las mitologias occidentales. Tampoco se habla de la reencarnación de los dragones, pero según muchas de las mitologias y muchos de los escritores de fantasia, dicen que los dragones al marir su espiritu se traslada a un huevo de dragon y vuelve a nacer sin recordar su vida anterior.
_________________
NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Anonymous]

Che, sonó muy mal mi post anterior. Nunca me enojé, Eówyn, es solo que las negritas hacen parecer como si gritara... :rolleyes: No fue mi intención!

Yo creo que, si es verdad que eran los preferidos de Melkor, probablememte sea porque eran una especie de invención suya. Orgulloso de su obra, bien ahí Melkor.

La pregunta principal es acerca del origen del mal. En TODO caso, siempre Melkor es el causante del mal y la corrupción, desde la música de los ainur. Ya está todo escrito y pentagramado!
Esto es un problema que viene de largo: dios no puede crear el mal directamente. Los espíritus corruptos son por la libertad que Eru le dió a sus ainur al hacer la música, sobre todo al Melkor ese, no porque los hizo malos. (Esto parece un curso de teología!).

Igual hay cosas que pienso acerca de la creación, relacionadas con Aulë y los Enanos y las posibilidades creadoras de los valar, que quizás no entran en este topic. Abriré otro thread que quizás eche luz sobre éste (y el origen de los dragones).

Adiositos!
Nicolas Crono

[Éowyn Gwendeling]

Nico: En cuanto a la creación por parte de Aulë y Melkor, me pareció un tema muy muy copado. Se sigue acá, ¿no? Porque fue cerrado...

Uno siempre imprime en sus creaciones parte de sí mismo ¿no? Eso explica que los Enanos salieran así. Dignos "hijos" de Aulë, quien no sólo los hizo físicamente como él consideraba la mejor (y las capacidades físicas pueden influir en su personalidad), sino que les enseñó todo al principio (esto ni hablar que influye). Eru les dio el espíritu digamos, y Aulë se encargó del resto.
Los Dragones también son una "subcreación". (Muy buena tu cita Kem, en el otro foro, no quedan dudas).
Sin embargo, hay una diferencia importante entre los Enanos y los Dragones. Los Enanos nacieron, por decirlo de una manera, como los hijos de Eru. O sea, a un hijo de Eru lo "crea" un hombre y una mujer (o elfo y elfa:) ) y Eru les insufla vida. A los Enanos los creó Aulë y Eru les dio vida.
En cambio, Melkor no hizo a los dragones y después vino Eru, porque no podría haber consentido su existencia. Melkor tiene que haber tomado seres que ya tuvieran espíritu. Puede haber transformado seres, lo que no puede ser es que haya agarrado un espíritu y lo haya metido en otro ser... Eso sería casi casi lo que hace Eru (porque estaría manipulando el Fuego Imperecedero).
O sea, Eru puede haber consentido que Aulë hiciera así a los Enanos (y les enseñase a ser de una determinada manera), pero no a los Dragones... Entonces, unos fueron así porque Aulë les enseñó, y los Dragones porque tiene que ser seres torturados...

Me parece, bah, que ahí está la diferencia... Juro, juro que para mí tiene sentido lo que digo, si no se nota, por favor avisen
.

Y queda por discutir lo de que se lleven mal con los Elfos ¿no? Pero bueno, próximo capítulo, je. BsoTs namárië.
_________________
De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Meriadoc Brandigamo]

_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Gandalf Drûg]

Desde Balcarce:
Muy buenos los argumentos de Smaug y Eowyn, me gustaron mucho. Se entendió bien eow.
Interesante eso de la personalidad.

_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Éowyn Gwendeling]

¡¡Gracias G!!

Merry, decime qué es lo que querés que cuente de nuevo. Yo chocha, a menos que sea toooodo:p . BsoTs, namárië.
_________________
De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Meriadoc Brandigamo]

Eow, no te voy a dar el gusto, ya que lo leí de vuelta y lo entendí todo . Estoy de acuerdo, por supuesto. Se ve que cuando lo leí ya cabezeaba, como suele suceder...
_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Gothmog]

¡¡¡Hola a todos!!! Éste va a ser mi primer "mensaje".:cool:
Disculpen que postee en este viejo topic, pero estuve leyéndolo, y me pareció que podía agregar algo con respecto a la discusión Balrog Vs. Dragón - Dragón Vs. Balrog
Gondolin cae (511 o por ahí) luego de que es revelado su escondite a Morgoth, quien manda sus ejércitos a destruirla. Si no me equivoco, el que va al frente del ataque es Gothmog (o sea, yo:D ) Señor de los Balrogs, teniendo como sus inferiores a dragones (y demás criaturas que no vienen al caso). Y en la Batalla de las Lágrimas Innumerables (Nirnaeth Arnoediad) Glaurung escapa herido por un cuchillo clavado por Azaghâl (¡un enano!...perdón a los enanos, jeje...), mientras que Gothmog captura vivo a Húrin, terminando la Batalla.

PD: Soy el hermano de Éowyn...

[Ithron Curumo]

Me parece qeu el tema que era la comparacion entre dragones y Balrogs ya fue archi respondido. En cambio seria bueno seguir con otros temas. yo propongo abrir otro topic sobre el poder del mal y sus limitaciones y que podamos ordenar la discusion.
_________________
Si no te gusta mi respuesta, probá con ésta: "... ES PORQUE LA LEY CENTRAL DEL UNIVERSO ES LA ENTROPÍA"

[Anonymous]

Oh, gran Gothmog, fíjate que hice más arriba el mismo comentario acerca de la huída de Glaurung.

A mí me pareció que este tema de la creación excedía un poco el topic, pero bueh!

Totalmente de acuerdo con Kemen y con Eow. Lo que quise poner de relieve era la capacidad creadora de los Valar, incluso de Melkor. Eso fue por lo que dijeron antes, que Melkor es incapaz de crear. Pudo "inventar" a los dragones de esta manera, pero podría haberlo hecho de otra (si Eru les hubiese dado vida después). Es para añadir aún otra acepción a la palabra "creación". De hecho, mi teoría nunca dice que los hiciera como Aulë a los enanos, sino que hablo de esa manipulación que, sí, es verdad, es un poco descabellada (lo sé, lo sé, lo voy a revisar).
.
Otra cosa: cuando Eru le dice a Aulë "...has recibido de mí como don sólo tu propio ser, y ninguna otra cosa, y por tanto las criaturas de tu mano y tu mente sólo pueden vivir de ese ser, moviéndose cuando tú lo piensas, y si tu pensamiento está en otro sitio, quedándose quietos." (aunque debería decir "quietAs" ¿un error de tipeo, o dios se equivocó? ja!). Cuando le dice eso me parece impresionante, fantástico y con unas salidas recontra interesantes.

En fin, debo irme, pero la sigo later.

Nicolas Crono

PD: cualquier cosa abran otro thread, previa autorización de Gandalf...

[Éowyn Gwendeling]

[Meriadoc Brandigamo]

Crear:

"La voz crear tiene un origen muy extraño, muy significativo, muy sabio y muy bello. Tanto nuestro crear como el creare de los latinos y el créer de los franceses, se derivan de una radical del sánscrito, la radical kri, que es la misma que entra en crecer, cuyos dos verbos crear y crecer son etimológicamente sinónimos. Parece que la vida, al salir del caos, hace cierto rumor, y que ese ruido está expresado por la radical kri, como en criatura. Esta preciosa etimología, preciosa por lo muy poética, es una gala verdaderamente admirable de la fecunda imaginación oriental. Parece que el cri que entra en criatura es un grito de la existencia.
Una vida asoma: esto es crear, La misma vida avanza, esto es crecer." Roque Barcia, "Sinónimos Castellanos"

Al parecer, la voz castellana crear no acepta etimológicamente su uso en sustitución de formar(si quieren les doy la significación etimológica de esta última), por lo que sería en su caso una nueva acepción, o una mala traducción. La etimología de la palabra made, o la usada en este caso, la desconozco, por tanto no puedo afirmar cual es correctamente la idea que se le debe dar a esta palabra. Pero resultaría erróneo, entonces darle a Melkor atribución alguna de creación, puesto que en ambos sentidos, la formación de seres y la atribución de vida, Melkor es incapaz.

Sus opiniones...
_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Gil-galad]

No se porque se esfuerzan tanto en ver el resultado de una pelea entre un balrog y un dragon, si eso nunca paso, hagamos una cosa, como ya hicieron otros anteriormente, analizemos a los dos desde sus puntos debiles y fuertes, como dijo antes alguien, a los Balrog no se los podia ver bien ya que eran una mezcla de sombra y fuego, si no ves bien atu enemigo no sabes lo que puede hacer por lo tanto se lo considera mas peligroso, repito esto ya lo habian dicho antes, pero lo vuelvo a decir para recordarlo, despues, los dragones, poseian la capacidad de volar (en algunos casos) los que les permitia atacar desde mas angulos y poder hacer mas estragos, como no se sabe con certeza si los balrogs tenian o no alas lo dejamos a un lado, los balrog eran espiritus maiar, por lo tanto podian adoptar varias formas (creo) y ademas no moririan por vejez ya que su espiritu que es lo que en realidad son, su cuerpo solo es como "un traje", los Balrog hiban armados con grandes mazas, espadas, hachas y por supuesto los famosos latigos, los dragones solo estaban armados con su garras y su devastador fuego (que los balrog tambien poseian) en pocas palabras los balrogs estaban mejor armados, luego en la defensa...los dragones tenian una capa impenetrable, pero esta no le cubria el abdomen lo que los hacia vulnerables, los balrogs no se saben si portaban armadura alguna...pero sabemos que causaban tal terror que sus enemigos apenas se atrevian a enfrentarlo, eso tambien es una buena defensa, pero no sirve de mucho con la gente con agallas, los dragones tambien causaban miedo pero no de la misma forma que los balrogs, en inteligencia para mi eran mas inteligentes los balrogs ya que eran maiar los que les daba cierto poder mental, ahora si creo que los dragones eran mas astutos que los balrog, mientras los balrog se valian de su poder fisico, lo dragones utilizaban el mental, con engaños y sartas, luego quien era el favorito de Melkor a la hora de elegir para ser capitan...para mi eran fuerzas de ataque muy diferentes, los Balrog se utilizaban para que hubiese caos, mientras que los dragones eran "las armas de destruccion masiva" que utilizaban, en pocas palabras creo que estaban muy igualados en poder...como dije antes muchas de estas cosas ya se dijeron pero las recorde...
_________________
Maestro en robo de post.

[Hombre-Sauce]

si bien ambos poseian fuego, en ESDLA Gandalf le dice a Frodo que otra forma de destruir al Único sería con el fuego de un dragon, pero no el de Samaug el de un DRAGON, pero que de esos ya no quedaban. Gandalf no nombra el fuego de los balrogs no se por que sera, por que no se puede o por que la hierba para pipa le hace mal ni idea.............y otra cosa Samaug invadió la montaña solitaria, pero el balrog de Moria no tuvo que matarse por entrar ya que los enanos cavaron hasta donde estaba escondido (se fue alli despues de la caida de Gondolin si mal no recuerdo)
o sea que en ese momento conttaba con el factor sorpresa.
_________________
I amar prestar aen
An mathon ne nen
An mathon ne chae
A han noston ned wilith

[Gil-galad]

Bueno pero los balrogs eran espiritus maiar, los dragones solo eran espiritus, en el Silmarillion se dice que los Balrogs eran sus mas temibles tropas...aparte a un dragon se lo podia matar con una simple flecha para un Balrog se necesitaba mucha magia
_________________
Maestro en robo de post.

[Gandalf Drûg]

Eh, de donde sacaste que era una simple flecha?
Mirate este topic sobre la muerte de Smaug:
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=2137
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Gothmog]

A mi parece los Balrogs son mas poderosos que los Dragones, ya que son espiritus de los ainurs corrompidos y por lo tanto creo que estan por encima de los dragones.
_________________
"Entonces Gothmog lo golpeó con el hacha negra, y una llama blanca brotó del yelmo hendido de Fingon."

[Ciryaquen Mannar Turma]

BALROGvsSMAUG=BROCHETTE DE DRAGON
_________________
Sí inyë nai ciryaquen mannar turma ar macil hantalë i úmëa firya.

[Nightshade]

Aguanten los Balrogs.........yo creo que si luchara un Balrog promedio con un dragón promedio, ganaría el Balrog.......
_________________

"If history is to change, let it change!
If the world is to be destroyed, so be it!
If my fate is to be destroyed...I must simply laugh!!"

[Ithron Curumo]

No estoy de acuerdo. Despues de pensarlo y repensarlo. Me parece que el dragon medio vence al balrog medio. Por que? Por el soplo de fuego. Si aceptamos claro, que un dragon medio puede tener soplo. Smaug fue muerto por una flecha por un hombre pero esto tiene una justificacion. Es un clasico que los dragones tienen un punto debil. Esto es lo que Bilbo ayudo a descubrir y por ello el dragon fue vulnerable. Podriamos decir que si se supiese el nombre real de los Balrogs tambien se los podria vencer como se dice por ahi, que pasa con los demonios. Es decir, es el tema del talon de aquiles, es una cuestion narrativa, dramatica no realista. En definitiva, Smaug es un dragon mediano o un poco mas (mas pequeño por lejos de Glaurung o Ankalagon) con un soplo de fuego que hace humear un lago como una tasa de the. Es la envergadura de los ataques de los dragones lo que me parece los haria vencer. El poder de aterrorizar de los Balrogs me parece que no haria efecto en los dragones. Sin embargo persiste una ventaja de los Balrogs, estos son perpetuos, como ainur pueden reencarnar pero eso es otra cuestion. En la pelea, los dragones de fuego ganan. Por lo tanto, tampoco estoy de acuerdo con la evalucion que hace de esto JRTM (juego de rol de la tierra media) que pones al balrog como mas poderoso (no seria el unico ni el mayor desproposito del juego).

pd: sera este el topic mas largo de la historia?
_________________
Si no te gusta mi respuesta, probá con ésta: "... ES PORQUE LA LEY CENTRAL DEL UNIVERSO ES LA ENTROPÍA"

[Ciryaquen Mannar Turma]

[Nightshade]

Yo tambien sigo creyendo que el Balrog es más poderoso, pensá que estan, se podría decir, cubiertos de llamas y fuego, no creo que se los pueda vencer justamente con su elemento, el fuego, no es cierto?
_________________

"If history is to change, let it change!
If the world is to be destroyed, so be it!
If my fate is to be destroyed...I must simply laugh!!"

[Ithron Curumo]

En ningun lado se dice o sugiere que los Balrogs son inmunes al soplo de Dragon. En segundo lugar las peleas con otros maia (Gandalf) o Elfos no tienen por que ser medidas fijas de algo porque son tipos de ataque distintos. Insisto, la envergadura de los ataques es lo que me parece definitorio.
_________________
Si no te gusta mi respuesta, probá con ésta: "... ES PORQUE LA LEY CENTRAL DEL UNIVERSO ES LA ENTROPÍA"

[Ëatar-tinwën]

Dragon = cocodrilo sobrealimentado con acidez estomacal

Balrog = Sombra con insolación y mal humor

Hagan sus apuestas! Yo le voy al Barlog

na, hablando en serio, me parece que un Balrog tiene mucho mas poder y magia que un Dragon, que mas alla de que estos son enormes y tienen gran poder fisico, mental y tambien tienen su cuota de magia, sumado a una sabiduria casi maligna, son criaturas mucho mas "terrenales" por asi decirlo, que los Balrogs, que son antiguos espiritus de fuego, de antes de que el mundo fuera joven, corrompidos por el mas malo de todos los malos, Melkor, el Oscuro Enemigo del Mundo, Morgoth, quien seguramente de alguna forma algo habra echo para que los Balrogs fuesen aun mas temibles y poderosos que los dragones, por eso éstos eran su guardia personal.
_________________
Aca si que se zarpan en ÑOÑOS.... dios mio