Creación de los olvar y los kelvar

[Bárbol]

Se supone que los Valar no pueden crear vida, entonces, ¿cómo creó Yavanna a los animales y las plantas?

Bárbol
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Gandalf Drûg]

Lo que no podían crear era seres racionales, por eso Aule crea a los enanos y Eru le dice que no iban a ser mejor que los animales, o algo por el estilo, que no tenían mentalidad propia. Habría que ver las citas donde se habla de la creación de los animales y plantas.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Bárbol]

[Hen o gwedrin]

Barb, creo que la cita se refiere a que los enanos creados por un Vala solito no tendrían LIBERTAD, independencia operativa con respecto a su creador. Dice que sólo mientras pusiera su atención sobre ellos, se moverían. ¡Como marionetas! Aulë no puede darles espíritu: razón y libertad...
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"Reina y princesa y duquesa de la hermosura, vuestra altivez y grandeza sea servida de recebir en su gracia y buen talente al cautivo caballero vuestro, que allí está hecho piedra mármol, todo turbado y sin pulsos, de verse ante vuestra magnífica presencia. Yo soy Sancho Panza, su escudero, y él es el asendereado caballero don Quijote de la Mancha".

[Elwing]

Si, es justamente eso, los enanos no se podían mover si no estaba su creador pensando en ellos... No tenían libertad, como bien dijo Hen.

Esa era una duda que tenía yo, pero con respecto a melkor y los balrogs y demás criaturas...
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"Entré en la Antigua Perla del Once y me dirigí al excusado. Es curioso que en este país el único lugar donde se habla de Damas y Caballeros sea el lugar donde invariablemente dejan de serlo. A veces pienso que es una de las tantas formas del irónico descreimiento argentino".
Ernesto Sábato - Sobre Héroes y Tumbas

[Bárbol]

[Lúthien Tinúviel]

[PippinTook666]

[Hen o gwedrin]

Concuerdo con Petuk con el papel que le toca a Yavanna.

Bárbol escribió

[Bárbol]

Creo que los animales de la Tierra Media tienen algo más que instinto…

Hay muchos casos en los que los animales parecen pensar (desde el zorro de la comarca hasta el zorzal o los cuervos de El Hobbit)
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Lúthien Tinúviel]

[Bárbol]

Pero no fue creado por Yavanna, por lo que no contaría
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Hen o gwedrin]

claro, en el mundo de Tolkien hay muchos animales con "personalidad"... pero no valen para la distinción que hice arriba. Es más, es difícil que esos animales sean creación de los Valar (como las águilas de Manwë)

Pero en el caso de la zorra o los cuervos... no es lo mismo decir que son "astutos" (que pueden resolver problemas, como los chimpancés o los delfines) que decir que tienen espíritu, que sería intuición, identidad, libertad. Obvio que no son sólo instinto; tienen sentidos, pasiones, memoria, inteligencia, pero todo en los límites de su naturaleza... determinada de antemano.
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"Reina y princesa y duquesa de la hermosura, vuestra altivez y grandeza sea servida de recebir en su gracia y buen talente al cautivo caballero vuestro, que allí está hecho piedra mármol, todo turbado y sin pulsos, de verse ante vuestra magnífica presencia. Yo soy Sancho Panza, su escudero, y él es el asendereado caballero don Quijote de la Mancha".

[Lúthien Tinúviel]

[Ian Nottingham]

Si mal no recuerdo Huan era el perro de Oromë, y que yo sepa siempre estuvo en Valinor y no se dice que lo haya creado nadie...

[PippinTook666]

[Gandalf Drûg]

Me gustó la explicación de Hen.
Sobre los Balrogs, no se olviden que son Maiar, son como Sauron y Gandalf, no son criaturas ni como animales ni como seres racionales, son ainur de "baja categoría".
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[Hen o gwedrin]

[Hanzo]

Yo tenia entendido que los Ainur no pueden crear nada, ni seres vivos ni inanimados. Me parece que solo pueden reformar lo que Eru creo: trabajar el metal, la piedra y por supuesto deformar otras criaturas como le gusta hacer a Melkor. Los animales y las plantas son creaciones de Yavanna pero indirectamente, ella las puso en la gran musica pero el que les dio ser es Eru. No tiene sentido ponerse a discutir si los pudo crear por que no son criaturas racionales, ya que ella es tambien la “creadora” de los Ents que son una raza en si misma tanto como lo son los primeros y los segundos nacidos, los hobbits, enanos y orcos.
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Y si un amigo te hace mal, dile: "Te perdono el daño que me has hecho. Pero ¿como podria perdonar el que te has hecho a ti?"

Asi hablo Zarathustra, Friedrich Nietzsche.

[Bárbol]

No, Yavanna creó los árboles, y Eru, a pedido de ella, mandó espíritus a que los encarnen.
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Hanzo]

"- ¡Quisiera que los arboles pudieran hablar en nombre de todas las cosas que tienen raiz y castigar a quien les hiciese daño!
-Es ese un raro pensamiento - dijo Manwë.
-Sin embargo estaba en la cancion - dijo Yavanna"

"Cuando los hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertara tambien y convocara espiritus venidos de lejos, e iran entre los kelvar y los olvar, y algunos se albergaran en ellos y seran tenidos en reverencia y su justa colera sera temida."

Las dos citas son del capitulo "De Aulë y Yavanna". La primera confirma lo que ya dije antes, los Ents estan en la cancion, Yavanna no los pide mas tarde como favor a Eru, de echo jamas los pide. Y la segunda dice explicitamente que es su pensamiento el que convoca a los espiritus, los Ents son por entero idea de Yavanna, Iluvatar solo les da ser tal y como se lo dio a todo el resto de la Tierra Media.
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Y si un amigo te hace mal, dile: "Te perdono el daño que me has hecho. Pero ¿como podria perdonar el que te has hecho a ti?"

Asi hablo Zarathustra, Friedrich Nietzsche.

[Bárbol]

[Nono]

[Erendis]

La cita de Hanzo es interesante por la mención de la palabra "espíritu", que tiraría abajo la teoría de Hen de que las plantas y animales no tienen espíritu y libertad. Pero me parece que es como Bárbol dice... esa es una cita bastante famosa (bueno, en la ATA ) y, por lo que me acuerdo, es en símbolo de queja... no sólo de Yavanna, sino del mismo Tolkien.

Es interesante también la cita que posteó Barbolito cuando habla Ilúvatar:

[Hanzo]

Para mi, Erendis esa “otra cosa” que falta es la famosa llama imperecedera. Pero esta no sirve solo para crear vida racional, sirve para crear absolutamente todo, para “dar ser” a las cosas. En el principio Melkor ya queria llenar el vacio de alguna forma, de ahí que buscara el fuego y le surgieran pensamietos propios. Me parece que si hubiera podido hacer aunque sea objetos los hubiera hecho. “Por que grande era el deseo que ardia en el de dar ser a cosas propias”, dice el Ainulindalë y cosa suena a objeto mas que a seres vivos.

Me parece que lo les falta a los Valar es la habilidad de crear absolutamente todo. Nada es obra directa de ellos son cosas a las que Eru les concedio la llama.

“¡Eä! ¡Que sean estas cosas! Y enviare al vacio la llama imperecedera, y se convertira en el corazon del mundo”, o sea el mundo es creacion de Eru (pensado por los Ainur) y los Valar nunca dan ser a cosas nuevas (o por lo menos no se me ocurre ningun caso), solo modifican la materia del mundo (algunos tratando de hacer que quede como la musica lo predijo y Melkor haciendo lo que se le canta).

Entonces no se puede decir que lo que les falta es la habilidad de darles alma a sus creaciones, si no la de crear cualquier cosa de la nada.
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Y si un amigo te hace mal, dile: "Te perdono el daño que me has hecho. Pero ¿como podria perdonar el que te has hecho a ti?"

Asi hablo Zarathustra, Friedrich Nietzsche.

[Erendis]

Pero, ¿y Yavanna cómo hizo entonces?
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Ciryaquen Mannar Turma]

Facil, Eru se equivoco o estaba mintiendo. Para sustentar lo que digo me limito a poner como referencia a un vala llamado Melkor. El plan de Eru estuvo fallado desde el principio y nunca se concreto. Las piezas estaban jodidas, por lo tanto los planos estaban jodidos y el mundo ni hablar. El Silmarillion se trata de como el plan se fue a la M*****, en cada capitulo pasa algo que marca lo fallado del plan (considerando la Valaquenta incluso la caida de Numenor y eSdLA.)
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Sí inyë nai ciryaquen mannar turma ar macil hantalë i úmëa firya.

[Hen o gwedrin]

Encontré algo en Cartas...

Carta 153

[PippinTook666]