canto epico

[mario]

Creo que basicamente la obra de Tolkien responde a la tradicion del cuento de hadas Europeo,los cantares de gesta,las cortes de amor,de los trovadores provenzales.Se nutre,claro esta,de la mitologia celta y germanica etc.Tiene tambien un nexo muy profundo con los minnensangers,el Wagnerianismo romantico,el ciclo del grial de Wolfram von Eschenbach y en general con el romanticismo.Este ultimo impregnado de esoterismo,medievalismo,paganismo y una vision platonica.De modo que intentar abordar una obra como la de Tolkien como si se tratara de un asimov,un artur c. Clark,seria una tonteria.Seria como utilizar herramientas de mecanico en una cirugia,(es solo un ejemplo).Mas bien a mi entender es el lector en solitario el que accede al mensaje tolkiniano.Este este puesto alli conciente o inconcientemente por el autor.Recordemos que no pocas veces la obra supera al autor.Y una obra tan completa y extraña como la de Tolkien,tiene todos los ingredientes para mantener un nexo con las tradicionales lecturas del continente,con todas las implicaciones que eso conlleva.

[Erendis]

Bueno, sí, yo creo como vos que la obra de Tolkien tiene alguna relación importante con esos cantares, con Echenbach, de Troyes, Boron, y todos ellos, pero también es cierto que esas son historias altamente simbólicas (en la Edad Media casi no existía otra cosa que la narración simbólica). Tolkien seguramente retoma muchos elementos de esto, pero no estaría segura que lo haga con el mismo nivel simbólico. Lo que él escribe es una novela en el silgo XX.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Lady Gabi Riuuallon]

[Ian Nottingham]

[Erendis]

No sé la diferencia entre una novela del siglo XIX y XX (explicaciones serán más que bienvenidas), pero sí la diferencia entre una obra literaria del XII y otra del XIX o XX. Hasta la razón de ser de la literatura medieval es diferente a la contemporanea, como sabrán. NO es lo mismo un cantar de gesta que se reproduce de memoria o que un monje copia modificandolo, que una novela que se publica masivamente y llega a todo el mundo.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[mario]

[Gandalf Drûg]

[Lady Gabi Riuuallon]

[Ian Nottingham]

[Elwen]

See, me encanta la literatura decimonónica, justamente por esos rasgos que puso Gabi.
Solo con esos nos hace imaginar, soñar con otros mundos..
Se podria decir eso tb con la ciencia ficcion pero yo no siento lo mismo...uds?
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Hurin]

Si siento eso con los textos "Tierra Mediáqueos" de Tolkien... que estoy leyendo algo del siglo XIX, tipicamente romántico, esa exaltación del pasado nacional...

Tal vez ese mismo clima haya hecho pensar en similitudes entre esa literatura en la que abrevaron los fundamentos nazis... y por ende lo vean a él como nazi... (algunos entre los que no me incluyo¨). Un elemento común sería por ejemplo la metalectura que haya elementos esotéricos esos textos... No hay un Grial, pero si podrían encontrar a un Sir Perceval..., por ejemplo...
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La libertad es algo
que sólo en tus entrañas
bate como el relámpago.

Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[Hurin]

Por otro lado, creo que pueden si leer a Tolkien como un escritor de SciFi Europea no americana... ¿cómo pueden comparar el descafeinado café yanki con el espeso, oscuro, aromático café que se suele beber en Europa?

Para buscar leerlo como Ciencia Ficción, busquen por el lado de Sturgeon, Wyndham, Stapledon, Lem... Incluso Wells...

Es como querer leerlo tipo una de Conan...
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La libertad es algo
que sólo en tus entrañas
bate como el relámpago.

Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[Erendis]

¿dónde encontrás un Perceval?
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[Robert de Boron]

Coincido Húrin, no solamente de Perceval, sinó también de Gawain (su caballero artúrico favorito), y hasta del mismo Rey Arturo.
El tema, es que combina perfiles reconocibles de distintos personajes en hilos argumentales similares a las historias que le dieron origen, por lo que no se puede decir que los personajes ni las historias estén "copiados", sino que son parte de su inspiración (en esa cuestión, más que decimonónico, es un verdadero "trovero" medieval).
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso

Sensei de la "Oosama no Chesu no Shaken Jutsu" ("Técnica del Rey de Ajedrez Arrojadizo")

[Erendis]

Bueno, bueno, ¿pero por qué no me cuentan con ejemplos? ¿Frodo sería Perceval para ustedes?, ¿o quién?
¿Y Sir Gawain?
"Quiero citas", como decía mi nunca bien ponderada profesora de literatura.
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[Hurin]

Pero cándida nena... ¿qué sería de la vida sin el Misterio?...

Dejemos que los esotéricos encuentren los elementos nombrados por Robert y este humilde bardo...

O legemos a la Ilustrada progenie del Iluminismo, sus modernos y doctos herederos tamizen racionalmente o que los acólitos caóticos con sus "okamianas" navajas diseccionen las estructras literarias...

Y hallen allí más de lo visible porque el sensible Infante aprendíó que

"Lo esencial es invisible a los ojos"

O tal vez el germano gato los arañe sorpresivamente al abrir la tapa...
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que sólo en tus entrañas
bate como el relámpago.

Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[Erendis]

Bueno, ya que no me cuentan... voy a opinar yo.
Hay algo de Perceval en Frodo y Sam, en la imagen de que son hobbits ingenuos, inocentones, que se ven involucrados en empresas que los sobrepasan, pero en realidad ellos no buscan nada personal con la misión que tienen (como si lo hacía Perceval). Pippin y Merry tienen un aire gawainoso, en el punto de que sos más "divertidos" y joviales, y disfrutan un poco más de la vida...
Bueno, debe haber más cosas... pero qué sé yo. Fiaca.
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[Ian Nottingham]

Eren, Sir Galahad es Gil-galad

[mario]

[Lady Gabi Riuuallon]

[mario]

[Lady Gabi Riuuallon]

Sí, mario, lo de la universalidad del mito yo lo entiendo, lo respeto y a veces lo predico, pero la cuestión es que vos estabas mencionando elementos de los mitos nórdicos que tuvieran un paralelismo con algo de lo escrito por Tolkien, y en ese caso no me parece informativo que hagas aparecer chakras en el mito escandinavo. Por una cuestión de ajustarse a lo relatado o cantado por ellos, nada más.
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[Gandalf Drûg]

Tal cual, que existan cosas universales no significa que cada creencia de un pueblo esté si o si reflejada en otro, y menos aún con los mismos términos, y menos todavía con terminos y creencias actuales.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Robert de Boron]

Bueno, Húrin quiere mantener el misterio, pero Erendis anda detrás de la verdad (en cuanto a Perceval).
El componente "gawainesco" y artúrico, a mi entender (luego de haber analizado concienzudamente el tópic de Feanor y Cortés), se mezclan para formar el carácter de Feanor (y me hicieron reformular alguna de las ideas volcadas en el mismo).
Hay que recordar que el personaje preferido de los romances artúricos de JRRT era Gawain (Tolkien fue el que "descubrió" y tradujo el manuscrito de "Gawain y el Caballero Verde"), y que si tomamos la historia final de la Vulgata (La muerte de Arturo), la combinación de los personajes de Arturo (yendo a la guerra contra Lancelot para recuperar a la reina robada), y de Gawain (continuando la guerra a toda costa en el reino de Gaunes por un juramento de venganza de sus hermanos Gerrehet, Gariete y Agravaín muertos por Lancelot), nos da un panorama bastaaante parecido al perfil protagónico de Feanor (en mi modesta opinión).
Con respecto a Gil Galad, y fuera del chiste, podría referirse a Galaad (el otro nombre de Lancelot), padre de Galad/Perceval, que es el que al final accede al Grial, o a Galahad, primer caballero portador del Grial (cuya historia es muy oscaura y poco difundida en los romances).
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[Hurin]

snif...

lo mío era solo un chiste....


Pero bueno yo veo algo de esos mitos de la Venus del Cielo y de la Tierra insinuados en el triángulo de Eowyn, Trancos/Aragorn, y Arwen.
Muy germánico, muy cristianizado...
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Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[Robert de Boron]

Si Húrin, y también le corto el chiste a Gandalf, porque hay elementos reconocibles de la "Divina Comedia" (dendeveras, dendeveritas -el burro de Sreck dixit- ).
No lo bajo acá, porque es un punto muuy largo de contar ( ), pero está referido a la descripción de Mandos, y de la maldición de los elfos.
El 14 lo charlamos en persona. Salutti.
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[Gandalf Drûg]

Ah, así no vale Nos vas a dejar con la intriga hasta el 14? Aparte hay muchos cuiriosos que no van a la reunión, conta, conta. Yo hace más de 10 años que leí la Divina Comedia, así que no me acuerdo mucho, pero estaría bueno encontrar un paralelo.
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[Robert de Boron]

Parece que tengo al "hoyo cuántico" en mi contra (mandé una explicación larguísima y no entró), por lo que no voy a reescribirla.
Lo que si te digo, es que el Limbo de Dante, donde va el alma de los justos no bautizados es similar al lugar reservado para los elfos luego de su muerte en la la Estancia de Mandos, a la espera de su llamada final. Estos últimos al haber nacido antes de la creación de los Arboles de Arda (que representan a mi entender a las iglesias cristianas de Oriente y Occidente), son asimilables a "Justos Paganos", por lo que no pueden pasar al Paraíso (como los hombres creyentes), y deberán esperar allí en un remedo de su vida física hasta el Juicio Final, añorando su mundo y su materialidad, y lamentando no poder trascender espiritualmente.
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[Robert de Boron]

Y para terminar....
Existe otra similitud importante con los ciclos artúricos en la existencia de la espada Andúril, que aparece en los mitos artúricos bajo la forma de dos espadas: la "Espada Rota", que solo podrá ser restaurada por un caballero puro y perfecto (Galad), y por lo tanto indicación de su capacidad de acceder al Grial, y la "Espada del Extraño Tahalí" (que en algunas versiones se asimila a la anterior, y en otras más antiguas, es símbolo del poder real), que sólo un caballero con posibilidad de aspirar al trono podía repararla, recayendo ésta situación en Gawain (¿Aragorn?), como sobrino de Arturo y héroe solar portador de la espada Escalibor, que representa al poder real constituído.
Por eso siempre afirmo que el personaje mítico favorito del Profesor es Gawain (y ahí coincidimos en todo), teniendo todos sus personajes principales algún rasgo que lo emparenta con este descendiente del Chuchulaín de los mitos celtas britones.
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[Baal]

Opino lo mismo que vos, en cuanto al wagnerianismo alguien alguna vez tendría que escribir sobre las influencias de ambos autores. Aunque Tolkien negó su inspiración del genio de los festivales de Bayreuther.
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Anibal Veloso

Sophie Scholl
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