Huargos y otros aportes de PJ

[Laikasule]

Quizá a algun lector pudo sorprenderle la acometida de Huargos en el film de PJ como algo que no está en el relato original.

Sin embargo ¿acaso no hay jinetes de lobos antes de la Batalla de Helm?

Otra vez PJ explica, muestra, enseña a los lectores:

Los Huargos representan una fuerza de choque fundamental del mago Saruman. Ahora, gracias a PJ, no lo olvidaremos.

(así como no olvidaremos que es característico de Saruman el uso de las artes magicas para inducir Tormentas y Hechizar los campos ¿acaso no ocurre esto en los libros?).

Y es asi en el libro: los lobos dispersan a los rohirrim en la Segunda Batalla del Vado; y a la llegada de Theoden están ocupando el Valle del Folde Oeste y el Valle del Bajo.
Esta ocupación y las noticias de las últimas derrotas: llevan a Theoden a replegarse hacia el Sur (incluso se nos sugiere que falto poco para ser asaltado por los Huargos)
(¿cómo? ¿Theoden cobarde en el libro? No se trata de cobardía, ni en el libro ni el film. Pero lo menciono porque lei varias veces que acusaban de cobardía al Theoden del film ignorando este pasaje del libro: la meta de Cuernavilla fue una retirada; incluso vergonzosa en el ánimo de Aragorn, pero por cierto muy prudente).

De manera que los jinetes de lobos son esenciales para comprender a Saruman y la batalla de los Abismos de Helm.
¿Cuántos lectores podrían afirmarlo antes del film de PJ??

Y una pregunta:
¿Por qué Gandalf se alejó sorpresivamente de los jinetes de Rohan y abandonó a Theoden? ¿por qué lo hizo sin dar explicaciones?

Y otra:
¿Por qué Theoden salío al galope de Cuernavilla en la acometida final?

El film de PJ da respuestas para ambos interrogantes...


¿cuántos lectores se hacen estas preguntas? Muy pocos. Pero, si tuviesen que hacer una pelicula se verían obligados a hacerse esas preguntas (entre otras muchas)
Y es por eso que el film de PJ resulta profundamente explicativo y revelador de secretos.

¿o me equivoco y no son secretos?
Si no son secretos, entonces espero que alguien pueda responder esas preguntas tan sencillas.


Ah!
Esto demuestra también (según creo) que estas modificaciones de la trama original no son “tergiversaciones”; sino reorganizaciones de la materia original con fines de Acción, Drama, Poesía y Revelación de esencias Tolkenianas.


Mithwen: me diste una respuesta significativa y que aprecio mucho en el topic "lineas que apestan". Sin duda te va a interesar el aporte que PJ hace a estos interrogantes.

[Laikasule]

Además

En la Batalla de Cuernavilla,
en lo peor de la arremetida de los Uruks, cuando ya habían estos abierto una brecha en el Muro del Bajo, y los defensores estaban divididos y Cuernavilla a punto de ser conquistada,
Aragorn se sube a lo alto de las Puertas (por cierto un acto extravagante que daría para un topic aparte acerca del “realismo” en las Batallas de Tolkien) e increpa al enemigo con un discurso inesperadamente amenazador (que causa la burla de todos):
“Partid, de lo contrario ninguno de vosotros se salvará”

MI pregunta:
¿De dónde Aragorn obtiene fuerzas y esperanzas para amenazar a los Uruks cuando todo demuestra que la derrota es inminente?

Ah. Siguen en pie mis dos preguntas anteriores.

(y procuremos tratarnos respetuosamente, como aconseja Gand. Al menos en este topic)

[count grishnack]

[Ancalagon]

Yo digo que en la version extendida de TTT PJ, iba a poner todo ese material, eso lo habia leido en algun lado, no me acuerdo, tambien lo de Faramir y ect... no discuto que PJ se tubo que adaptar a otros tiempo al tratar de pasar la obra tolkinense a la pantalla grande, y no discuto que no haya echo mal trabajo, por que a mi me gusto, quien dice, kapaz que como mezclo todo Tommy Bombandilongas aparece a la vuelta hacia la comarca, quien sabe
Namarië
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"There is only one lord of the rings, and his not share power"

Sumergete a la ira de Ancalagon!!! o sumergete en un vaso de agua!!!!!

Uno de los nueve (el decimo)

Los nueve han partido... quien los unira

(Varios años despues...jaja que tierno era de chico jajaj)

[Mithwen]

Count grishnak: en el libro, Gandalf va en busca de Erekenbrand
y sus hombres. Éomer estaba con el rey y los ucornos no fueron traídos por Gandalf sino, como él lo dice en el libro: "por una magia mucho más antigua" o algo así , osea, Bárbol(*uta madre, se me llevaron el libro y no puedo mostrarles la verdadera cita!!!).

Laikasule: para mí, Aragorn siempre tiene esperanzas. De alguna manera, él mismo significa eso: Estel —> Esperanza (tenía también el regalo de Arwen). Además, confiaba plenamente en Gandalf, sabía que él no los iba a abandonar (como sí piensa Theoden), sabía que "algo" se traía... y bueno, tenía razón...

Debo admitir que el film de verdad me ayudo con las batallas (hablando del realismo )...no terminaba de darme cuenta de algunos "errores tácticos" (como cuando explotan una de las murallas y dejan que todos los orcos terminen de entrar para acomodarse...
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Gris Doncella para los hombres. Errante.
"Caer del cielo no es tan doloroso como sobrevivir a la caida"
¡Oh Elbereth! ¡Gilthoniel!
Una de Los Nueve (la Segunda)

[count grishnack]

Uh, eso fue duro, más de lo que imaginaba. Necesito una releída urgente.
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«Hasta mi libro de cabecera [Cómo ser nihilista] me fallaba; no había leído ni veinte páginas, y ya se me había infiltrado una esperanza...».
En Rompecabezas, de Max Cachimba y Pablo de Santis.

«Si por el lechón fuera, se autocomería con chimichurri Worcestershire».

[Hurin]

[Robert de Boron]

Perdón, ¿pero este post es de joda?.
Porque las tergiversaciones y los errores en la batalla (el ejèrcito que trae Gandalf es de infantería, y nunca la caballería podría enfrentarse con éxito a infantería armada con largas picas -ver lo efectos de la infantería siuza en la caballerí pesada francesa, o los "skiltrons" escoceses en la batalla de Falkirk o la Segunda Stirling-), realmente me causaban gracia.
Este post no se puede tomar en serio .
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso

Sensei de la "Oosama no Chesu no Shaken Jutsu" ("Técnica del Rey de Ajedrez Arrojadizo")

[Gandalf Drûg]

Tal cual, era Erkebrand el que venia a salvar las papas, y venian todos caminando os muchachos, pero bueh, para el cine es más espectacular esa imágen de la caballería.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Fabius Feadur]

[Hurin]

No hay mas dios que PiYei
y Laika su profeta



perdon no me pude contener...

[Laikasule]

Hurin:

no entendi porqué pusiste:

"Cualquiera que hubiera leído el Hobbit y los Apéndices de LOTR"

[Melyanna]

"Todo bien" con la batalla del abismo de Helm (todo bien... entre comillas)
Puedo llegar hasta bancar la aparición de los elfos (porfavor!!! que cuernos hacen ahi???!!)
Pero lo que me encantaría que alguien explique es es cambio de Faramir. Modificaron totalmente el personaje. En la película es como un segundo Boromir, mientras que en el libro específicamente dice que no son nada que ver. Lo pusieron como malo (o casi malo), queriendo llevar al anillo a Gondor. En el libro siempre trata a Frodo con respeto, y le dice claramente que "no tocaría ese objeto aunque lo encontrara tirado" y lo cumple, y deja ir a Frodo con toda la ayuda que puede darle.
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A aquellos que, por falta de conocimiento, afirman: "¡Imposible!". Permíteme que en nombre de la libertad les diga: "¡Traten!"- San Germán

[Laikasule]

Mithwen
Pusiste:

“Laikasule: para mí, Aragorn siempre tiene esperanzas. De alguna manera, él mismo significa eso: Estel —> Esperanza (tenía también el regalo de Arwen).”

Quiza podamos compartir que estas son ideas que PJ las traslado al cine hermosamente: la escena de Aragorn con el hijo de Hama (Aragorn en voz baja y con firmeza contenida: “There is always hope”) y en la escena de Arwen-Aragorn en Rivendel (una escena inundada por una musica sublime).
En el libro el regalo se lo da Galadriel (por parte de Arwen): la piedra de Elfo “Señal de Esperanza” (y funciona como esta señal en el film en la escena del reencuentro con Legolas despues del accidente en la batalla).
Casi se diría, Mithwen que quien escribe asi tiene las ideas más claras gracias al film.

Y luego decís:

“Además, confiaba plenamente en Gandalf, sabía que él no los iba a abandonar (como sí piensa Theoden), sabía que "algo" se traía... y bueno, tenía razón...”


Esto me gustó mucho, Mith.

¿Por qué pensás que la confianza en Gandalf hizo que se envalentonase con los Uruks(en la escena en las puertas de Cuernavilla)??

[Laikasule]

Melyanna:

yo creo que los cambios en el film se hacen para construir ideas.

El tema de Faramir daría para otro topic. Pero lo que tendríamos que preguntarnos en este caso es:

¿Por qué Faramir deja ir a Frodo?

No estemos tan seguros de la respuesta...

[Elwen]

[Laikasule]

La pregunta que le hago a Hurin es porque yo habia puesto:

“De manera que los jinetes de lobos son esenciales para comprender a Saruman y la batalla de los Abismos de Helm.
¿Cuántos lectores podrían afirmarlo antes del film de PJ??”

Y el contesto:

Cualquiera que hubiera leído el Hobbit y los Apéndices de LOTR


No se si contesto a esa pregunta o a cual otra.. Por eso me extraña su respuesta.

[Hurin]

Es obvio...
en esas publicaciones se describe a los Huargos, Lobos, y Jinetes de Lobos como parte integrante de las fuerzas de combate habituales de las tropas oscuras al norte del Gran Río.

Como deducción lògica por ende, en esas grandes confrontaciones contra las tropas de Rohan cuya principal virtud (en el sentido latino) es la caballería, es obvio que cualquier líder de tropas inteligente y Sarumàn era el màs brillante lìder de tropas en esa zona, realmente un Shogun, hubiera lanzado en combates a campo abierto jinetes contra jinetes, los hubiera emboscados en sitios donde los caballos no pudieran maniobrar comodamente, tropas de infantería armadas con largas lanzas con hojas anchas para desgarrar vientres de los caballos y ganchos para enredar las espadas de sus jinetes y lanzarlos al suelo.

Lamentablemente, en el combate final no se puede ver como la estrategia de Sarumán es anulada por un sorpresivo ataque por la espalda de infantes contra tropas no preparadas para ese ataque y como en su desbandada son aniquiladas en una guerra de guerrillas en una selva para ellos desconocida, donde son atacados por los habitantes de la misma. ¿Habrá profetizado Vietnam el Viejo?

Bueh... tan asi no es ... en la Versión extendida se puede disfrutar màs el esbozo que realiza PiYei de estas estrategias, aunque hay que mirar con mucho detalle y tal vez un par de veces las películas para darse cuenta.

Y sino, siempre pueden leer los libros... que no muerden
_________________
La libertad es algo
que sólo en tus entrañas
bate como el relámpago.

Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[Mithwen]

[Ian Nottingham]

[Mithwen]

1) Ups

2) Laikasule, ya fue... decí de una vez las respuestas de las preguntas que hiciste. (no podés dejarme con la intriga...)
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Una de Los Nueve (la Segunda)

[Hen o gwedrin]

[Hen o gwedrin]

[Laikasule]

Me alegro, Mithwen, que te hayan gustado los Apendices. Es uno de mis textos favoritos.
Creo que despues de PJ muchos más lectores tendrán presente el cuento de Arwen y Aragorn (de Apendices), un cuento que según Tolkien “forma parte de la historia esencial”.
Agrego (para quien pueda interesarle el dato) que es un cuento que tiene una base autobiográfica (y esto lo hace todavía más tolkenianamente significativo): Elrond ocupa el lugar del Padre Morgan.


Con respecto a la escena de caballería final en TTT: es una escena para mí encantadora y en buena medida ese encanto se lo debemos a la “irrealidad”. Recordemos que estamos hablando de “Cuento de Hadas” y de “Cine Fantástico”.

Mith (disculpame la insistencia)

¿Por qué pensás que la confianza en Gandalf hizo que se envalentonase con los Uruks(en la escena en las puertas de Cuernavilla)??

[Laikasule]

No Hen.

1. La negrita1 era para los que no creen en la contribución de PJ.
Por Mith, no la hubiera puesto (y casi no lo hago), para no molestarla.
2. La negrita2 es para seguir con el topic.
3. Te respondi en el mismo foro en que preguntaste (PJ explica el tema del Doble): empezando con las palabras “Para mi buscar lo apropiado y lo inapropiado es un error del espectador tolkeniano...” Tenés razón que daría para hablar mucho más. Pero no puedo dedicarme a todas las “ramas” del topic. Ya me hicieron un cuestionamiento parecido. Por eso pregunte en otro lugar ¿qué contraejemplos? (era sobre otro tema)
4. Por el mismo motivo despues contestaré los emails

[Laikasule]

Preguntas del topic:

1.¿Por qué Gandalf se alejó sorpresivamente de los jinetes de Rohan y abandonó a Theoden? ¿por qué lo hizo sin dar explicaciones?

2. ¿Por qué Theoden salío al galope de Cuernavilla en la acometida final?

3. ¿De dónde Aragorn obtiene fuerzas y esperanzas para amenazar a los Uruks cuando todo demuestra que la derrota es inminente?

En otro lugar me habían contestado:

“Lo único que sé es que Gandalf se va para buscar a Erekenbrand y sus hombres del Folde Oeste (eran de ahí ¿no?), nunca abandona a Theoden. En la peli va en busca de Eomer, pero a mi parecer es porque si hubieran tenido que poner la historia tal cual se hubiera perdido mucho tiempo... Y se va rápido y sin dar explicaciones porque el Blanquito era así, acordate lo de el Peregrino Gris y demás, le gustaba dejar intrigas por todos lados...
A tu segunda pregunta: Por el honor, la gloria del pueblo de Rohan, porque sabía que iba a morir, pero quería hacerlo "con estilo", para mostrar que ante mal tan grande iba aquedar bien igual (pero muerto) aún sin importarle que se lo recuerde o no... “


Posteo esto para completar el topic y que otros opinen, si quieren. No para “rebatir” nada en particular.
Después hablaré de los aportes de PJ.

[Laikasule]

Tu deducción Hurin es muy interesante, pero no creo que pueda decirse que muchos lectores la hayan realizado.

Decir que “cualquiera” que haya leido el hobbit y los Apendices (¡) comprenderá que los Huargos son esenciales para Saruman, me parece una afirmación inverosimil.

Recordemos que no hay batallas de Huargos descriptas en el libro, y en el único ataque en que los Huargos aparecen (al Oeste de las Montañas Nubladas), estos no son criaturas reales.

Esa oposición (que vos bien señalás e imaginás) entre Jinetes de Rohan/Jinetes de Lobos ¿no estará mucho más explicita ahora despues de la batalla de Huargos de PJ? (una batalla y una oposición que Tolkien, diríamos, había “escondido” un poco)

Creo que sí (es mi opinion). Me parece que ahora muchos más lectores que antes piensan que los “huargos” de Saruman funcionan en oposición a los “caballos” de Rohan.



El error estratégico de Saruman (como el de Sauron) entiendo que tiene su raíz en el Odio. Este tambien es un tema interesante (para otro topic). Se diría que es lo que Tolkien nos quiere señalar acerca de cómo el odio limita la imaginación. Saruman se olvidó de Barbol.

[Melyanna]

Punto 1 Huargos: En primer lugar, en el libro no especifica que los Jinetes de Lobos sean huargos, ya que nunca se habla de huargos al oeste de las montañas nubladas ni tan en el sur. Simplemente se los nombra y no da mas explicaciones ni se les da tanta importancia.
En segundo lugar, tanto en la batalla del Abismo de Helm como en la de los Campos del Pelennor el lado flaco de los enemigos es justamente la caballería. Es en eso en lo que los Rohirrim aventajan a Saruman y por eso son tan necesarios en Gondor.

Punto 2 Theoden: No se habla de que sea cobarde por ir al abismo de Helm. En la película PJ lo hace quedar como un cobarde porque va ahí a esconderse junto con su pueblo, dice que no puede arriesgarse a una batalla.
Por empezar al pueblo lo manda al Sagrario que no es en Cuernavilla sino que esta al lado de Edoras.
Theoden sale a prestar batalla, pero en el camino se enteran que las tropas de Saruman tomaron los vados y que se dirigían hacia el abismo, entonces Gandalf le dice a Theoden que vaya hacia allá lo mas rápido posible. A enfrentarlos, no a defenderse.
Decide salir en una acometida final porque después de toda la noche estaba perdiendo la fe y ahora los consejos de Gandalf no le parecían tan acertados. Y si iba a terminar muriendo, quería una muerte digna de ser cantada y recordada.

Punto 3 Gandalf: Gandalf deja a Theoden después de enterarse que el ejército de Saruman había tomado el vado y que la gente de Erkenbrand estaba desbandada. Se va a juntar a la gente y mandarla hacia el abismo de Helm, para saber en que condiciones estaba Saruman y para ver a Bárbol y pedirle que mande a los Ucornos a ayudar.
Se va sin dar explicaciones, no solo porque es su estilo, sino porque no tiene tiempo para perder en darlas.

Punto 4 Aragorn: Aragorn saca fuerzas y esperanzas para amenazar a los Uruks porque ve que se acercaba el alba y en varias partes del libro dicen que nunca se sabe que esperanzas puede traer el nuevo día. Además no olvidemos que Aragorn tiene de familia un cierto poder de prever el futuro, puede ser que se imaginara que Gandalf iba a aparecer. Por último, él sabía que le esperaba un destino más importante que morir en manos de unos miserables uruks.


Conclusión: No creo que PJ aclare ningún interrogante con su película, yo al menos no tenía ningún interrogante en este respecto y me parece que Tolkien dejó todo bastante claro.
De hecho, creo que más que aclarar cosas hizo mas matete. Hizo cambios en la trama que eran totalmente innecesarios, como hacer parecer a Theoden como un cobarde. Entiendo que hay ciertos cambios que eran necesarios, para no hacer la película demasiado larga. Pero que necesidad tiene de haber metido a los elfos en una guerra en la que no tenían nada que ver, ellos dicen que como su tiempo en la tierra media esta llegando a su fin, esta es una guerra que les corresponde a los hombres. En vez de meter a los elfos, podría tranquilamente haber puesto a Erkenbrand en vez de sacarlo. O no?
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A aquellos que, por falta de conocimiento, afirman: "¡Imposible!". Permíteme que en nombre de la libertad les diga: "¡Traten!"- San Germán

[Lady Gabi Riuuallon]

[Gandalf Drûg]

Gandalf había dicho claramente que volvería al amanecer, por eso Aragorn se envalentona, porque sabe que va a venir con algo, el tiene esperanza y fe en que Gandalf va a cumplir.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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