Mitologia Celta , Nordica, Germana , etc... y el Mas alla

[darklady]

Holas chicos,

Espero que les guste discutir este tema y su influencia en las obras de tolkien.

No solo la mitologia de estas culturas sino tambien sus costumbre y tradiciones.

Besos.
Su brujita que los quiere mucho
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Elwing La Blanca "ME ENCANTA LA LIGA ESOTERICA"

[Leonardo]

hola:

Como te imaginaràs el tema ya ha sido hablado en muchas oportunidades en este foro. Pero creo que està aùn lejos de cansar.
La primera cosa que se me ocurre es que la influencia de esas mitologìas (y al menos una mas que no nombraste) es mas de forma que de contenido. A mi me da la impresiòn que Tolkien las estudiò desde el punto de vista literario, para extraer de ellas imàgenes o ideas con las que inspìrò o adornò sus historias.
Sin embargo no creo que la cosa haya ido mucho màs alllà. SUs personajes no piensan como los antiguos dioses y hèroes sino mas bien como personas modernas.
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me he conectado a internet y no me desconectaré hasta que todos sepan mi opinión sobre todas las cosas

[PippinTook666]

En lo que se refiere a la cultura celta, lo que Tolkien hizo presente en su obra en mayor magnitud fue la veneración a la naturaleza (especialmente los árboles) que éstos pueblos practicaban. En cambio, en los aspectos religiosos, el profe se inclinó más hacia el concepto judeo-cristiano de Dios (y no de Diosa, como la concebían los celtas).
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"There is no real going back. Though I may come to the Shire, it will not seem the same; for I shall not be the same. I am wounded with knife, sting, and tooth, and a long burden. Where shall I find rest? "

[Gandalf Drûg]

Sí, Tolkien admiraba mucho las sagas nordicas-germanas. Y las finlandesas. Las Eddas y el Kalevala. Los admiraba como dice Leonardo desde el punto de vista literario, las dos en poemas, no como se las puede conseguir hoy en día en prosa. A él le gustaban los poemas. De ahí saco muchos temas, inspirado directa o indirectamente.
Por ejemplo los nombres de los enanos y de gandalf, los sacó de ahí, pueden ver en detalle eso en este topic:
Gandalf y Enanos en los mitos nordicos.
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=1067

También toma diferentes partes de los poemas para usarla en el Silmarillion. Hay partes de las eddas y del kalevala en la historia de Túrin. También pueden leer sobre ese tema acá:
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=57

Por si les interesa, acá hablamos de mitología celta:
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=1139

Y tal cual lo de la naturaleza y los árboles. Si bien Tolkien dijo varias veces que no le gustaban para nada los mitos celtas.
También en la mitología germana hay mucho apego a la naturaleza.

Las tradiciones y costumbres. Los rohirrim por ejemplo pueden ser comparados perfectamente con los nórdicos, los vikingos. Tanto en costumbres, como en la forma de sus viviendas. También con los sajones, que al fin y al cabo eran germanos.
En el poema Beowulf se habla de un gran palacio con los techos de oro tal cual al de Theoden. También tomó muchas cosas de ese poema Tolkien, eso lo dice abiertamente en alguna carta.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Taurëndil]

[Leonardo]

algunas cositas:

Haldir:
No es extraño que nos llame la atención la enorme variedad de dioses y mitos que son atribuídos a los celtas.Eso ocurre porque aún no existe un criterio universal para definir que cosa sea celta y que cosa no.
En españa mucho de lo íbero pasa por celtíbero y de ahí a lo celta puro hay un paso.
En irlanda los celtas fueron muy influidos por los escandinavos pero todo lo irlandés también pasa por celta.
Para colmo existen los "celtófilos" que siempre terminan escribiendo un libro que rellenan con fotos de cosas que son celtas insulares, celtas continentales,celtíberas, nórdicas, tracias y hasta asiáticas todo ello bajo el nombre de celta.
No ayuda mucho el hecho de que los druidas pasasen sus conocimientos de forma oral.
Como se ve es un terreno que da para mucha confusión e ilusión.
Yo no soy un experto en cultura celta pero les llamo la atención sobre el hecho de que los celtas y los italiotas (los abuelos de los romanos) son culturas muy emparentadas. Incluso el antiguo céltico es muy parecido al latín antiguo.
Lo de la diosa madre es universal en la europa prehelénica. Algunos pueblos tienen mas reminiscencias de ella que otros. Ese culto aún existe en nuestra cultura.

Volviendo sobre la inspiración de Tolkien:

en la contratapa de la edición vieja de Minotauro del hobbit hay un extracto de
no se qué escrito de T donde dice algo como "todas estas historias nacen de lo que uno leyó y olvidó hace tiempo". Incluso creo que él llama a eso "humus". Es por eso que Tolkien no puede ser acusado de "copiar" en el sentido estricto porque su idea era justamente armar una historia universal a partir de cosas que ya existían.
Ese proceso es el mismo que produjo la mayoría de las leyendas. Es decir la reescritura de mitos y hechos no ya con fines religiosos sino para divertir o ,a lo sumo, enseñar.
Pero muchos escritores modernos, siempre buscando cosas originales por mas que malas, critican a tolkien ese método y lo consideran escritor de segunda.

Hay un tema que, a mi entender para mal, es clave: Tolkien ajusta todo lo que le gusta a su propia moral. Quizá no haya una abierta intención moralizante en sus libros pero sí hay una moral y ésta es moderna y un poco pacata. Eso le quita vueloy limita la importancia de la influencia mitológica.
Los mas interesantes personajes no son los mas buenos.
Al menos yo creo que Sauron es mas interesante (y mas creíble?) que gandalf, que Feanor es mas simpático que Galadriel, etc.

Si hay algun aficionado a Borges se puede recordar un ensayo sobre Nathaniel Hawthorne donde Borges analiza esta manía moralizante. Creo que un razonamiento análogo puede aplicarse a Tolkien.
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[darklady]

Holas,
Esto es un documento que quiero compartir con ustedes de mi excomision de musica y danza de la stp que investigabamos mas alla de la musica primero las culturas, de donde vinieron, sus tradiciones, costumbres, religion y organizacion para poder comprender su musica.
Este documento es parte de una exposicion que hicimos con un video que grabamos del history channel donde salio un especial sobre la cultura celta muy hermoso espero que ustedes lo hayan visto.


Solidaridad de las Sociedades Célticas
Función Del Druidismo

La solidaridad de los pueblos célticos distantes se explicaba suficientemente por el sentimiento de parentesco, del origen común, ejerciéndose en un mundo que no tenia una extensión ilimitada y cuyas partes todas se comunicaban. Pero los celtas poseían cuando menos una institución que podía asegurar su unión efectiva: el sacerdocio de los druidas, clase de sacerdotes expresamente encargada de la conservación de las tradiciones. Los druidas no eran una institución de los pequeños pueblos célticos, de las tribus, de las civitate ; eran, dentro del mundo céltico, una institución en cierto modo internacional cuyas circunscripciones coincidían con los grandes agrupamientos étnicos o territoriales que constituían la Irlanda, la Britania, La Galia.
Los Lazos del pueblo céltico estuvieron asegurados por la difusión del druidismo; podemos estar seguros que esos pueblos debieron a estos instructores profesionales ideas morales, concepciones sobre la vida futura, tradiciones mitológicas, prácticas rituales, soluciones jurídicas comunes, es decir que principios semejantes regularon o reformaron en todas partes la estructura y funcionamiento de la sociedad.

El Druidismo
La religión tiene su base en la naturaleza: el sol, la luna, las estrellas, el mar, las montañas, fuentes, bosques, ... todo tiene para el celta voces y misterios, todo encierra algo del espíritu divino. La naturaleza es un ser activo del cual no se cree separado. Hay dioses para todas las cosas, como es normal en todas las religiones celtas. La religión fue el medio de organización social que hizo del grupo de los pueblos celtas un pueblo coherente. Los sacerdotes o druidas fueron quienes fundamentaron esta doctrina sobre las bases de la inmortalidad, la moral, la mitología, los ritos ceremoniales y el respeto a la naturaleza. Los druidas formaban una institución poderosa y abarcaban en sus conocimientos los principios religiosos, la medicina y también la ley. Si bien no había ninguna ley que prohibiera a las mujeres formarse en estos conocimientos, se cree que las druidesas sólo aparecían en tiempos de guerra. Ellas eran curanderas y protectoras de los hombres en batalla. En tiempos normales, sin embargo, había cinco tipos de druidas: los vacíos, que se relacionaban directamente con los dioses; los saronidos, que instruían a los jóvenes y enseñaban ciencias; los bardos, poetas y músicos que alentaban a los guerreros; los adivinos, que predecían el futuro; y los causídicos, árbitros y jueces en los conflictos.
Además el druidismo fue dentro de las sociedades célticas, un elemento de resistencia contra los romanos en Galia y en Gran Bretaña, frente al cristianismo en Irlanda. Fue un elemento de resistencia por que fue un elemento de cohesión. Los viajes de los druidas, sus reuniones, cimentaban la unión de los pueblos celtas y el sentimiento de su parentesco, del que su unidad hubiera podido salir.

COSMOVISIÓN CELTA
MITOLOGÍA CELTA
Toda la mitología céltica es una mitología heroica. Los celtas han convertido a sus dioses en héroes, y en el tipo mismo de los antepasados de sus clanes y de sus familias. Representaron en la vida de estos héroes el estado de su pueblo y lo esencial de sus tradiciones religiosas.

CREENCIAS Y MITOS CON RESPETO AL MAS ALLA EN DIFERENTES CULTURAS

1)Los Celtas : Creían en la vida futura eso se sabe por que dejaron vestigios acerca de la “ metafísica “ los druidas galos y bretones.
Los Druidas, tenían una teoría acabada acerca de la inmortalidad del alma. Enseñan que la muerte es sólo un viaje y que la vida continúa más allá de la tumba. Según la doctrina Druídica, el alma del difunto emigraba a otro hombre o incluso a un animal; otros autores, sin duda más próximos ala verdad, hablan de un mundo lejano muy diferente, del nuestro, en el que las almas viven, es decir, las permutas entre los dos mundos se efectúan vida por vida y alma por alma. Y sucede que, de hecho, numerosos relatos de la mitología de origen celta (el viaje de Bran, por ejemplo), hacen la alusión al país de los muertos, tierra alejada y maravillosa, isla venturosa (Amán) más allá del océano a la que se arriba tras larga travesía para allí gozar de una vida semejante a la de los dioses (Valinor), es un paisaje fulgurante y bajo un clima siempre primaveral. Ellos siempre depositaban los cuerpos en una tumba que revela el tipo de esperanza póstuma del celta galo, con armas, caballo...: pues el celta galo entendía reaparecer en el otro mundo para allí gozar de la vida que, bajo forma glorificada, sería copia de la de esta tierra.

2)Los Germanos:
Para los germanos la idea del mas allá se refiere a que el muerte sobrevive, mezclado a los vivos, y que es necesario conciliarlo subviniendo a sus necesidades. Ellos les daban ofrendas fúnebres a los muertos en forma de barcas minúsculas, lo cual implica la noción de que el difunto gana el país del más allá por el mar. Por ejemplo ellos creen en el mito de un “barquero de almas” hacia la isla venturosa ( los elfos se van a Amán que es el reino bendecido en barcos de madera).

3)Los Escandinavos:
Los Escandinavos creen en un más allá que lo llaman Hel, que es muy semejante al Hades griego, descanso oscuro, sin alegría ni color, “país de aguas tristes y glaciales”. Ellos creen en el mito de Valhalla , donde está consagrado al descanso de los reyes y de los combatientes caídos en el campo de honor. El mito es que por la noche, los muertos se levantan, las heridas se cierran, y todos los guerreros se reunen en el Valhalla en un banquete presidido por Odín y en el que fulgurantes bellezas, las Valquirias sirven vino y néctar en abundancia.

4)Los Eslavos:
Los Eslavos creían en una mezcla de una confusa concepción de un “alma” invisible y del temor al muerto, temible “cadáver viviente”.Una defensa contra el difunto( cuyo cuerpo es fijado al suelo y cubierto de piedras) y un culto ofrecido a su espíritu, que es necesario conciliar con ofrendas y amueblado funerario, incluyendo una casa minúscula fijada sobre el túmulo fúnebre.


Espero que les guste este documento.
Saludos
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[Leonardo]

Darklady

Me gustaría que citases las fuentes de tal documento.
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[count grishnack]

Perdonen mi aberrante ignorancia al respecto.
¿No podrían recomendar algún/os libro/s para comenzar con la mitología celta, la nórdica, la saga de Arturo, etc.? Porque de verdad me interesan estos temas pero, siempre que escucho hablar algo de ellos, me falta tomar nota de algún autor que recopile leyendas, o de alguna traducción de estos textos.
Gracias
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«Hasta mi libro de cabecera [Cómo ser nihilista] me fallaba; no había leído ni veinte páginas, y ya se me había infiltrado una esperanza...».
En Rompecabezas, de Max Cachimba y Pablo de Santis.

«Si por el lechón fuera, se autocomería con chimichurri Worcestershire».

[Lady Gabi Riuuallon]

[Gandalf Drûg]

Count:
Mitos nórdicos:
Edda Mayor (poética) (Older Edda)
Edda Menor o prosaica (en Prosa)(Younge Edda) este es de Snorry Sturluson. del s. XII

Mitos finlandeses (orígen de Túrin):
El Kalevala (se consigue en poema y en prosa)

Arturo:
uno interesante sobre las leyendas es "Historia y leyenda del Rey Arturo", de Roberto Rosapini Reynolds. es facil de conseguir
Literatura:
Los hechos del Rey Arturo, de John Steinbeck (actual, un buen resumen para empezar)
La muerte del rey Arturo, anonimo.
La muerte de Arturo, Thomas Malory s. XV (el mas famoso)
Chretiene de Troyes tiene varios libros sobre el tema, son del s. XII
El mago Merlín, Robert de Boron.

Esos son los que yo leí. Por ahí te recomienden más.

Muchos de estos se pueden conseguir en inglés acá:
http://www.blackmask.com/page.php
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[PippinTook666]

Sabían que los celtas provenían originariamente del Valle del Indo?? Nunca hubiese imaginado que tuvieran origen asiático
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[Taurëndil]

[Ian Nottingham]

[Leonardo]

Los celtas son una bandita de la gran barra brava indoeuropea. Pero el nombre indoeurope no hace referencia al origen geográfico sino a una lengua hipotética que originó a casi todos los idiomas europeos y muchos de medio oriente.
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[darklady]

En verdad hay 4 teorias de las procedencias de los celtas yo tengo todas las teorias pero la mas acertada es la que dice que provienen de escocia, irlanda(norte de europa). Pero de todas maneras voy a postear todo para que todos esten enterados.
Y tengan mayor conocimiento sobre el tema.Tengo muchas cosas para compartir con ustedes sobre los celtas.
Espero que les guste, cualquier duda preguten no mas.

Por alli preguntaron de libros, bueno aquien el peru hay la tetralogia de Merlin que se trata de los anios perdidos de merlin, es decir su juventud que es muy bueno y ya lo estoy leyendo.
Otra cosa que puedo recomendar es PENDRAGON que son 5 libros sobre la saga Aturica comienza por TAILESIN, MERLIN, PENDRAGON,ARTURO Y MORDRED hijo de Morgana.
Esos son libros que puedo recomendar.

Su brujita que los quiere mucho
Saludos
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Elwing La Blanca "ME ENCANTA LA LIGA ESOTERICA"

[Leonardo]

Los celtas no vienen de Irlanda ni constituyeron (pasado porque no hay más) ninguna etnia específica. Teorías hay todas las que se quieran inventar pero no hay ninguna fuente seria que diferencie el origen de los celtas sobre el de otros pueblos indoeuropeos como germanos o italiotas. Están intimamente ligados y toda su cultura es análoga a las de sus parientes en la península itálica , en el norte de grecia o en Asia menor.
No quiero ser desagradable pero eso es así, no es mi opinión. No son fiables libros titulados onda " The celts, masters of the universe" y firmados por tipos llamados Mac algo o O´algo.

Ejemplito tonto:

espada en gaélico: claimdh

espada en latín: gladius (recordar que las oclusivas sordas ptk se sonorizan en bdg)

Hombre en céltico continental antiguo: wiros

en latín: vir

miren esta expresión:

ne senos nec jowankos "ni senil ni joven"

non senex nec juvens creo que se diría en latín
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[PippinTook666]

Bueno jejeje si empezamos así, digamos entonces que todas las civilizaciones surgieron de un tronco común, y listo! problema de diferenciaciones solucionado
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[Leonardo]

Pues no. porque los pelasgos, los íberos, los etruscos, los vascos, los húngaros y los finlandeses por ejemplo son todos europeos pero no pertenecen a la familia indoeuropea.
No estoy diciendo que todos descendemos de Adán, estoy diciendo que que los celtas, los italiotas y los germanos son todos primos y que es ridículo decir que los celtas vienen de algun lado especial o que tienen algun tipo de conexión cósmica particular a ellos.
Maxime considerando que por celta pasan los de la cultura de hallstat, las varias de la tene, la de los urnefeld, los constructores de mehnires, los galos, los celtiberos, los tracios, los gallegos, los astures los escoceses, los irlandeses, los galeses, los de la isla de Mann, los aquitanos, los de galacia, los de gallitzia en polonia, Ásterix y ya que estamos todos los franceses ,mel gibson pintado de azul y cinco locos de ciudadela que se ponen polleras, tocan la gaita y se llaman Castillo.
Decir que todos esos señores tienen una cultura en común filosóficamente distinta de los romanos es ¿como decirlo? dudoso.
Es como sugerir que los uruguayos tienen una cultura diferente a la de los argentinos y que vienen de la islas galápagos, solo porque un grupo de hinchas de peñarol tomó mate al lado de una tortuga.

cayo julio, volvé, te perdonamos.
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[Leonardo]

aumentando:

No está mal soñar. nadie se atrevería a criticar eso. Pero no hay necesidad de torcer la realidad.
Estaba tentado a decir que la verdadera historia es suficientemente extraña y maravillosa como para necesitar alterarla para satisfacer nuestras ilusiones.
Pero hubiera estado mal, porque la "verdadera historia" cambia con cada descubrimiento, con cada punto de vista o con cada estado de ánimo.
Lo que se debe mantener para conservar el nombre de "historia" es la lealtad a buscar solo la verdad. Por mas que sepamos que no la alcanzaremos en su totalidad ( y quizas ni en una ínfima parte).
El primer paso para cualquier ciencia es sentarse y decir: "buscaré la verdad no importa cuan aburrida, desagradable o peligrosa que ésta resulte"
Es como si nos tirasemos al mar a buscar un galeon hundido.
Cuando nos conformamos con decir "los celtas vienen de irlanda" no solo traicionamos esa idea sino que tambien cometemos la mezquindad de no reconocer que queremos ver un pueblo extraño que vino de un misterioso oeste (dale, la atlántida) y que no nos importa mucho si existió o no.
Es de poco corazón volver del fondo con una cubierta vieja y decir: "encontré el barco, mirá, éste es el timón".
Si quieren soñar pues sueñen, no tienen que disfrazarse para hacerlo.
Pero me parece que en estos sueños celtas lo que brilla son los pedacitos de verdad y no las tonterías que las abultan y les dan forma.
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[Cool Valar]

"El ciclo mitológico irlandés y la mitología céltica"
(Jubainville)
Es muy interesante, bastante bien documentado, aunque un tanto repetitivo. Pero para los interesados en la (gruesa) rama irlandesa del tema (como mencionó Haldir, específicamente en los Tuatha de Dannan) es sumamente informativo.
Yo lo conseguí de casualidad en una librería "de ofertas" que queda en Carlos Pellegrini al 700 y según creo queda alguna copia.
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How you turned my world, you precious thing...
kuruoshii kurai ni nareta koshi tsuki ga tokeau hodo ni kimi wa...boku no...bannin da

[PePe QuiCoSE]

No leí todo el topic, muy largo pa mi , así que solo comento que en Formendor una vez habían dado una charla acerca de la historia de Siegfried y ciertas analogías que se daban con características -una de las pocas charlas que me interesaron.

http://formendor.tolkien.org.ar/charlas1.htm#inspiracion

acá hay una charla que tiene que ver con el topic, pero no es la que yo menciono
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El que quiere tortilla, que rompa los huevos

PePe QuiCoSE, inepto de la Liga Soretérica, Caballero de la Orden del Caracocote

[Taurëndil]