La lealtad de Sam

[Chorch]

En la votación al Hobbit preferido hasta el momento va robando Sam. La mayoría de las personas pone como justificación, entre otras virtudes, la lealtad de este para su señor Frodo.
Sin embargo, a mi realmente esta me pareció un defecto. Tanta lealtad me llegó a parecer estúpida y exagerada.
Para dar un ejemplo en un momento él se plantea en quedarse junto a Frodo, que teoricamente ha muerto, o salvar a Arda de la perdición. Esto es lealtad o estupidez, el simple planteamiento de esta indecisión me puso los pelos de punto.
Bueno escucho comentarios.
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Yavannandur Valardil]

Chorch, creo que no hay que ser tan crueles. Al fin y al cabo, Sam tomó el Anillo y lo soportó sin que nadie le advirtiera acerca de él. Frodo, ya lo había cargado durante un tiempo hasta Rivendel. Pero Sam se lo colgó, en la Tierra de la Sombra, donde el Anillo tiene más poder y se la re bancó!!!!!!

Por otro lado, no hay que negar que se suponía que acompañara a Frodo al Monte del Destino, no que él llevaría el Anillo en caso de que a Frodo le pasara algo.

Además, puede ser que, en el fondo algo de esperanza tenía en que quedándose a su lado lo haría volver.

Pero, tu planteo no es tonto ni fácil de objetar. Porque, prácticamente, no es más que una cuestión de opinión. A mí me pareció fantástico lo que hacía Sam y no me pareció estúpido.

Bueno, el asunto es que Sam es un personaje indeciso. Lo único que sabe es que quiere acompañar a Frodo. Pero, cuando se encuentra con Aragorn, no sabe si creer o no en él. Cuando está Gollum, no sabe si seguirlo o no. De ahí, que se ponga en una posición "defensiva". ¡Pobre hobbit cuando se encuentra que la razón por la que fue a ese viaje había acabado!!! Pensá que Sam no estaba en el sillón de tu casa para poder pensar fríamente. La ansiedad lo supera, primero quiere hacer una cosa, después otra y así.... En el Concilio de Elrond se dice que los hobbits no comprender el tamaño de la empresa en que se encuentran. Así es con Sam, de repente, se le cayó uno de los pilares que sostenían su mundo y no supo cómo sostenerlo. Al fin y al cabo, para Sam el mundo no hubiera tenido sentido sin Frodo. PEro no es egoísta porque, de todos modos, tomó el Anillo.

Otro argumento (un poco traído de los pelos) es que no sabemos las costumbres de los hobbits. Por ahí para ellos no había nada peor que abandonar a un amigo en su lecho de muerte. Por ahí (como los griegos) si no se lo enterraba no podía ir a las Estancias de Mandos...

Pero cuando Frodo muere era sólo un ejemplo. En verdad, se discutía otra cosa...

La lealtad de Sam es un elemento infaltable en toda aventura heroica. Sabemos que Don Quijote iba acompañado de Sancho. Sam es el Sancho de Frodo. (Aunque supongo que la mayoría concuerda conmigo en decir que Frodo es más un sancho que un quijote, por lo menos en la primera parte del libro). La lealtad de Sam es un factor que era necesario en la novela y era necesario que estuviera bien marcado. Tolkien defiende valores que se están perdiendo, que la actualidad pueden parecer sin sentido. Si no están bien expresados, temía que hubiera quien no los entendiera....

Bueno, tal vez me quedó un poquito largo lo que escribí... no lo sé porque no lo veo hasta que lo posteo. si es así, disculpen!!!!!!!
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"A los hombres se los degüella; a las ideas, no."
Sarmiento

[Entoc]

A mi parece que Sam en todo caso quizás era leal porque era ignorante, Yavannandur Valardil dijo que los hobbits desconocíamos la importancia de la misión. Entonces es como dijo Sabato uno no es valiente si se enfrenta a algo que desconoce, es ignorante, por esta razon Juan sin miedo no es valiente, sino ignorante. Me parece que Sam si bien tenia una gran idea del poder del anillo no lohabia sentido, y quizás su valentía se deba a su ignorancia.

Igual para mí Sam es un capo!!!!!!!!!!!!!!!!! Y es valiente!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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"A esa hora se puso a prueba lo que Mithrandir dijo,y la ayuda llegó a manos de los débiles cuando los sabios fracasaron.Porque,fueron los Periannath,la Gente Pequeña,quienes trajeron la liberación"

Anillos del Poder y la Tercera Edad

[Chorch]

Yava yo no digo que Sam sea un inepto ni nada parecido, de hecho es el Hobbit que tuvo un duelo con uno de los personajes más poderosos de la novela, que es EllaLaraña.
El fin de este topic no es ver si Sam es un perejil o no, sino analizar que opinan de la lealtad que tiene hacia Frodo.
No estoy para nada de acuerdo en que Sam es como el Sancho de Don Quijote. Sancho no estaría dispuesto a dar la vida por Quijote, no sigue ciegamente a Quijote, o por lo menos esa es la impresión que me dio cuando leí el libro, hace mucho lo leí asi que no lo puedo afirmar tajantemente.
Una cosa que me llama la atención, y que es muy chocante, es que Sam lo llama amo durante el libro. Hace tiempo escuche por ahí que tiene que ver con la época y el trato que se solía dar antaño. Sin embargo, la relación que tienen ambos es casi eso; no es una relación amigo-amigo sino una de amo y sirviente, aunque no niego que Sam ama muchísimo a Frodo.
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Balrog]

Si bien la lealtad de Sam parece por momentos exagerada, y hasta servil, no hay que olvidar hacia quien está dirigida esa amistad, pues Frodo también representa para él una especie de modelo a seguir (una mezcla entre amistad y profunda admiración).

Puede decirse que Sam es un 'simple' (yo no usaría la palabra ignorante), pero eso no va en desmedro de sus notables cualidades (valentía, honor, etc.)

Ahora, ¿qué hubiera pasado si su 'modelo' (Frodo) se hubiese dado vuelta (seducido y atraido por la promesa que encarnaba el anillo) y se hubiese convertido en un hobbit diferente? ¿Cómo hubiese reaccionado Sam? ¿mantendría una confianza ciega en su 'amo', o, a su pesar, se habría alejado de él?
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Erendis]

Chorch, hablás desde tu forma de vivir.
La Lealtad de Sam hacia Frodo no encaja en la sociedad occidental del siglo XXI. Tenés que deshacerte de tu punto de vista actual para que no te parezca estúpida, me parece a mí.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Durin IV]

No se porque tanto "odio" al pobre Sam. Él siguió a su amo y amigo hasta el final como Gandalf le habia dicho. No titubio en dar la vida por su amigo frente a Ella-LaAraña (esto es increible teniendo encuenta que era un Hobbit, fue una verdadera hazaña). Ademas de esto, cuando creyo que Frodo habia muerto cargó, el solo, con la responsabilidad de la misión. El solo, en tierras desconocidas y nada amigables contra centenares de enemigos dispuestos a matarlo brutalmente.

Sam es el mejor de los hobbits, a mi entender. Es verdad que Frodo cargo con la misión y todo eso, pero el estaba "condenado" a morir (en cierta manera), en cambio Sam no, Sam era parte de la compania. Su lealtad, valor, decisión y fiereza le medecen el premio de mejor hobbit, no tengo dudas al respecto.

[Chorch]

La verdad me estoy enojando. Durin de dónde sacaste eso de odio hacia Sam. Ya lo aclaré y lo vuelvo a aclarar: Sam me parece un personaje increible pero le critico esto de la lealtad, que me parece exagerada, yo mismo puse lo de EllaLaraña, asique si vas a opinar te pido que leas todos los comentarios.
Lo de la época puede ser, pero igual me parece exagerado, Sam vive más preocupado por atender a Frodo que por vivir el mismo, por lo menos hasta el capitulo de saneamiento de la comarca.
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[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!!!!!!!!!!!! Yo creo que la leltad hace a Sam. Estoy de acuerdo con vos Eren, es un punto de vista actual el tuyo. La lealtad es la base de la amistad. Eso se supo simepre y se tendría que saber hoy. Alguien leyó Aléxandros??? La trilogía?????? Bueh ahí vana ver la lealta de varios puntos de vista. Tanto por un monarca de parte de u vasallo, como de un gral a su monarca, de amigos, de la flia, etc. Ahí en parte (y aquí voyd e nuevo) entra LA MORAL!!!!!!!!!!!!!!!O sea yo creo que Sam es un ejemplo para la sociedad!!!!!!!!!!!!!!!La lealtad hace sobrevivir al hombre porque es la base de la amistad, y el hombre sin amigos no puede vivir. ARWEN UNDÓMIEL HA HABLADO!!!!!!!!!!!!!!!MILLONADAS DE MILLONADAS DE MILLONADAS DE BESASOS GIGANTESCOS AL ESTILO YO!!!!!!!!!!!Arwencilla
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You take My hand and pull me next to you, so close to you
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Don't look back cause I am crying-- "Tallulah"Sonata Artica

[Yavannandur Valardil]

Arwen, parála con Alesandros!!!!!! Nos vas a saturar!!!!!!!!!
No, era un chiste...

Chorch, no te enojes porque a veces mal interpretemos lo que dijiste. Tenés razón, no djiste que odiabas a Sam. Es sólo que, a veces, uno defiende un personaje con muchas ganas y mal interpreta.

Estuve pensando lo que dijiste de Sancho y Quijote. Creo que tenés algo de razón (para decirte la verdad, sólo leía algunos capítulos del Quijote porque me parecía un poco aburrido). Pero, no importa, Sancho no hace a Sam ni el Quijote a Frodo, ni la comparación.

Bueno, creo que Eren tiene razón en lo que dice, no hay que tratar de entenderlo desde el punto de vista de hoy en día... Y eso de que es muy servicial es cierto, pero se debe a su lealtad... Yo soy servicial con quienes quiero...(¿está mal?)
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Sarmiento

[PePe QuiCoSE]

ahhhhhh entonces Sam no es troll? no esta enamorado de Frodo?
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El que quiere tortilla, que rompa los huevos

PePe QuiCoSE, inepto de la Liga Soretérica, Caballero de la Orden del Caracocote

[Durin IV]

Chorch leí lo que escribiste lo que pasa es que taba apurado y no se me ocurría otra palabra, pero si te fijas bien, escribi odio, entre comillas. (Demostración de que no era odio la palabra que buscaba pero me apuraban para que termine).

Con respecto a la relacion entre Sam y Frodo, seguramente era uso comun el hecho de tratar de Amo en la época. Ahora con los cambios sociales que se sucedieron, seguramente a la mayoria nos parece una forma despectiva con la que Frodo trata a su mejor amigo. Hay veces en que se lo trata como un mero sirviente y personalmente no me gusta nada.

Y por último debo decir que los hobbits se tratan con mucho cariño, a veces con excesivo cariño. Coincido con Pepe QuicoSE, pero supongo que es causa de las circustancias peligrosas que tienen que soportar... espero...

[Meriadoc Brandigamo]

[Meriadoc Brandigamo]

Ojo, no tengo nada contra Sam, si al leer toda la parte de Mordor me caía mucho mejor Sam que Frodo, y no me hubiera parecido mal que Sam llevara el anillo al Orodruin.

Y pepe, esa frase es de San Francisco, aunque exactemente es
"No busquemos tanto,
ser amados como amar"
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Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[PePe QuiCoSE]

lo siento meriadoc, pero esta es de otro tipo, es de Herman Hesse y klein es un personaje.
ademas son parecidas pero no son lo mismo
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PePe QuiCoSE, inepto de la Liga Soretérica, Caballero de la Orden del Caracocote

[Chorch]

Realmente me parece raro que a nadie le haya parecido chocante la actitud de Sam. Que Sam y Frodo se quieren muchísimo no me cabe la menor duda pero vuelvo a repetir, hasta que punto Sam vive su propia vida no lo se.
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[Gandalf Drûg]

Es que justamente es lo que vos decis Chorch, un sirviente en aquellos tiempos, no vivían su vida sino la de sus amos y lo que ellos les dejaban vivir. El es un fiel sirviente, algo muy normal en los tiempos antiguos.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Lady Nirnaeth]

Bueno, llego un poquiton tarde, pero bue.
Para smi Sam es el verdadero protagonista de la hisotria del anillo, osea, cuando lei esdla vei en Sam todas las cualidades de la persona que uno sueña o ser o encontrar... Sam era elmodelo moral (coincido con Arw!), cumplia con lo que debia (si!! debia!!) sin titubear, era capaz de dar su vida por un amigo, no era ignorante, pues el sabia en que consistia su mision, era optimista por ahi. Creo que era fuerte y valiente, servil, comprensivo. era el amigo que todos quieren tener. Vivia la vida del otro pues era capaz de darla por Frodo... :o
bue, no se, es mi humilde y breve opinion... Me encanta Sam, me encanta la relacion que tiene con Frodo, y me encanta el hecho de que sea un modelo ...

besotes, lady
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"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Erendis]

Coincido con vos, Lady Arwen, Sam para mí también es el héroe de la historia.
(Pero lo voté a Pippin porque es más simpáaatico )
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Chorch]

Soy estupido o qué?
Ya dije varias veces que Sam es un héroe. Lo que quiero dicutir es de la lealtad, es exagerada o no. Sam no es un amigo cualunque, y eso innegable.
Creo que los personajes de tolkien, casi sin excepción son imperfectos. Algunos no toleran que le haga una crítica a Sam y saltan con su heroismo y no se que otras cosas que no vienen al tema.
No quiero ser reiterativo ni pedante, pero las respuestas son siempre las mismas y se van del tema.
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[Éowyn Gwendeling]

Tarde (qué raro ...) pero aquí estoy.

Chorch, ¿Por qué decís exactamente que no vive su propia vida Sam? ¿Por qué es extremadamente leal a Frodo? ¿No tiene derecho a decidir que su vida sea ayudar a otro que ama? Me parece una opción piola si la otra persona vale la pena. (Y considero a Frodo totalmente dentro del grupo). No me parece para nada estúpido. Y disiento totalmente con que eso pertenezca a otra época. Gente, en eso consiste la amistad, y, bueno (va a sonar muuuy cursi:rolleyes:, pero no sé cómo decirlo sino) el amor en general.

Lo de la "muerte" de Frodo: me parece que la gracia, justamente, es que Sam, toma la decisión que vos (muy coherentemente) te parece obvia desde el punto de vista lógico. Pero fijate que capaz la intención del autor es mostrar que hasta lo que nos parece lógico puede fallar a veces. Este pibe, por no dejarse llevar por lo que sabía que era su misión (no dejar nunca a Frodo), se equivoca. En realidad lo que a vos te parece estúpido hubiera sido la mejor opción... (Ponele que lo hubiera escondido, y él también). No sé si se entiende, cualquier cosa me explayo. Tú dime.

La cuestión para mí está en lo que dice Balrog... Y yo creo que Sam tenía suficiente altura moral para alejarse si Frodo caía (pero no sé, ¿eh?).

Chorch, una última causa por la que pienso que Sam sí tiene vida propia. Se enamora de Rosita, y se casa, y etc.

Ah, Eren y Lady, la heroína de ESDLA es Éowyn. No. Ahora en serio, para mí el héroe es Frodo.

BsoTs, namárië.
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De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!!!!!!!!! Bueh. Éow estoy de acuerdo con vos excepto en una cosa: ëowyn no es la heroína!. Según nuestro queridísimo Ramaviva EL PROTAGONISTA es Frodo. pero la riqueza de héroes es algo impresionante en ESLDA. Está Aragorn que tiene una riqueza espiritual, mental y física. ëomer es un héroe físico ( jno digo que no sea inteligente pero la preponderancia es la fuerza), Frodo es el humilde y sin querer al igual que Sam. Puedo seguir la lista, pero no.

Yavito: Te la vas a tener que bancar!!!!!!!! Aguante ALEXANDROS!!!!!!!!!!!!ADEMÁS DE TOLKIEN, OBVIAMENTE!

MILLONADAS DE MILLONADAS DE MILLONADAS DE BESASOS GIGANTESCOS AL ESTILO YO!!!!!!!!!!!!!!!Arwecilla
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[Elwen]

Me uno a las chicas. Chorch, el tema de que Sam no tenga su propia vida no me parece cierto, el eligió servir a Frodo por amor y porque era su modelo. No me parece nada raro...En nuestra epoca en la que no hay modelos de moral, eso es extraoirdinario.
Sam era algo simple, en eso lo tengo en cuenta, justamente por su simpleza no tuvo que darle tantas vueltas al asunto, por eso hizo su eleccion por un motivo muy simple: el amor.
queremos hacer bien a los que amamos, nos preocupamos por ellos, por eso entiendo muy bien los motivos de Sam. No es nada egoísta.
Por eso hay que rescatarlo, e stodo un ejemplo de la etica y del amor.
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Éowyn Gwendeling]

¡¡Arw!!!!!!!!! ¡Por Eru!! ¡Lo de que Éowyn es la heroína ERA UN CHISTEEEEEEE! Fijate que después digo "en serio"...
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De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Lady Nirnaeth]

Chorch , cuando dije que sam era un heroe (lo dije?) me referia a que era un protagonista y que yo senti que sus virtudes entre ellas la lealdad que te parece exesiva o exagerada, me hacian sentir un amor hacia este personaje (aunque coincido con Eren de que Pippin es mas simpatico!!! ).
Es ciero que como diceElwen, Sam es un modelo de moral. Su lealdad es amor, admiracion tal vez.
NO creo qeu al lealdad de Sam sea un DEFECTO... y seria muy trsite que mas gente pensara de ese modo... y si es exagerada es por el motivo, el amaba a su amo (y no empiecen conque eran raritos y eso!!! :mad: ).
bue, no se, besos. lady
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[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!!!!!!!! algo que dije el sábado es: LOS PROBLEMAS DE MIS AMIGOS TAMBIÉN SON MIS PROBLEMAS. Chorch no creés que sam vivió su vida como quiso???????? Acompañó a su amo hasta Mordor, volvió se casó y tuvo como 11 hijos, luego siguió a frodo hasta Valinor.

Mis amigos forman parte de mi, como yo de mis amigos. esa para mi es la explciación de por qué Sam hace lo que hace, lo quería tanto que no podía abandonarlo en los tiempos difíciles!ESOS SON AMIGOS!!!!!!!!!!!!!MILLONADAS DE MILLONADAS DE MILLONADAS DE BESASOS GIGANTESCOS AL ESTILO YO!!!!!!!!!!!Arwencilla
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[Goldilocks]

Quiero decir unas cosas sobre Sam (que es mi personaje favorito). No estoy de acuerdo con que Sam acompaña a Frodo por amistad, inicialmente. Si leemos bien los primeros capítulos de ESLA, nos damos cuenta que Frodo y Sam, si bien se conocían y se estimaban, no eran amigos íntimos, porque estaban en clases sociales distintas. Los amigos íntimos de Frodo eran sus primos Merry, Pippin y el gordo Bolger, que eran "chicos ricos" como él. Sam es el único que trabajaba y no era pariente. Evidentemente no había mucha discriminación entre los hobbits, pero sí castas sociales ya que el Tío menciona que Bilbo le enseñó a leer a Sam como algo destacable. (nota: los hobbits no tenían escuelas!) También se los llama a Bilbo ( y después a Frodo) como "EL Señor Bolsón de Bolsón Cerrado" dando a entender que es una persona importante de la Comarca (aunque no es el alcalde), como los "sir" en Inglaterra. Además, Frodo era un tipo cultivado (sabía hablar élfico) y relativamente de mundo (Bilbo recibía visitas de enanos, de vez en cuando).
Creo que Sam acompaña a Frodo porque Gandalf se lo manda (algo habrá visto G. en él), si no, no se si se hubiera animado o si Frodo se lo hubiera pedido.
La relación de amistad verdadera se desarrolla a lo largo del viaje, a medida que Frodo se hace más dependiente de Sam y éste madura y gana experiencia, incluyendo haber llevado el anillo por un tiempo, lo que hace que sea el único que pueda entender por aproximación la experiencia de Frodo. Esos últimos días en Mordor antes de llegar al Orodruin, y al final del anillo (que ellos creen que es EL final) los unen de tal manera que Sam duda de casarse con Rosita porque conoce la magnitud del daño que recibió Frodo.
En otro lado leí un análisis que decía que en realidad ESDLA era todo sobre Sam, porque es el primer hobbit que mencionan en el libro, el que lo cierra y el personaje que más se desarrolla, que más crece a lo largo de la historia.
Bueno, no me griten mucho.


Saluditos

Goldie
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Nothing shocks me. I'm a scientist.

[Chorch]

Con respecto a lo de Rosita, yo aclaré que lo deno tenía vida propia era hasta el saneamiento de la comarca (de nuevo no me pongan palabras en la boca que yo no dije). Sin embargo, con lo que dijo Goldilocks, que creo tiene razón, el periodo se acorta debido a que no tiene vida propia durante el viaje, más o menos un año.
Con respecto a la lealtad, una cosa es lealtad y otra cosa es sumición. Sam es sumiso, como un serviente de esa época, ama a Frodo pero sigue siendo sumiso. No es un igual, un amigo es un igual. Yo amo terriblemente a mi perro pero no es mi amigo (esta comparación va irritar a muchos pero me parece que es perfecta) Sam es como un perro, leal como pocos pero se tiraría al fuego si su amo lo hace.
Yo no tendría una relación como la de Sam con nadie, y no dejaría que nadie se me pegue como Sam lo hace.
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[Goldilocks]

No se por qué te choca tanto la sumisión de Sam a Frodo, porque Frodo no tiene un título? Y la sumisión hacia Aragorn de Boromir, Faramir, Imrahil y los demás no te choca porque a él lo llaman "rey"? Hay que situarse en el contexto, ESDLA tiene un sistema social feudal, de señores y súbditos. Lo que no quiere decir que los señores sean despóticos ni los súbditos serviles.
Si no me falla la memoria (si no que me corrijan) todos los héroes de Tolkien pertenecen a la casta privilegiada de la raza que corresponda, salvo Sam.
Saludos

Goldie
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Nothing shocks me. I'm a scientist.

[Bilbo]

Sam estaba entusiasmado con ir y no porque G. le dijo; no olvidemos la pasión de Sam por los elfos, Sam salío de La Comarca porque era su única oportunidad de ver elfos.
NO NIEGO que haya otros motivos, pero creo, que este fue el empujoncito, la gota que desbordó el tarro, como dicen las gentes grandes.
Namaríë
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Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...