Hoja de Niggle (viejo foro)

[Gandalf Drûg]

-- Posted by Yavanna Kementari on 11:23 am on Oct. 5, 2001

(Como verán hoy no tengo nada que hacer)
Hace poco, muy poco tiempo, leí Hoja de Niggle.
Me encantó, y bueno, quisiera leer comentarios respecto a esta obra.
Digo, ya que estamos. Tolkien escribió algunas cositas más fuera de la TM y este me parece un buen punto para comenzar a diversificar la temática sin cambiar el autor.





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-- Posted by Nazgul on 12:47 pm on Oct. 5, 2001

Niggle es Tolkien. Primero por sus constantes referencias al árbol, y la forma en que él siempre describió cómo un cuento para niños de 38 páginas creció sin control ("como un árbol alimentándose del humus de mi mente", dijo) para transformarse en un mundo completo.
Parish son sus otras ocupaciones que lo distraían del trabajo: los idiotas de los compañeros suyos profesores de Oxford, que le cuestionaban el catolicismo (en Inglaterra ser católico no sólo es raro, sino excéntrico), el antisemitismo universitario que lo obligó a esconder el judaísmo subyacente en su obra ("ninguna palabra de mis lenguas tiene raíz semita", una gran mentira tolkieniana desmentida por palabras como Elenna, Elendil, Elessar, del hebreo "El", Dios)... También la Primera Guerra Mundial, que casi acaba con él, los nazis (sensualmente atraídos por su germanismo pero a la vez repelidos por su anglofilia a ultranza), los cuestionamientos lingüísticos de los noruegos y fineses, el mal uso que el Flower Power y el hippismo hizo de su obra ("Frodo Lives")...
¿Qué opinás?





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-- Posted by Elbereth on 9:01 am on Oct. 6, 2001

Hoja de Niggle es simplemente hermoso.
Creo que es el texto en el que más se ve al autor.
esa aproximación a un "Tolkien no fantástico", por ponerlo de alguna forma, me conmovió.

Con respecto al origen de "El", en las lenguas de Tolkien no es "Dios".
Como muchos sabrán Tolkien participó en la traducción al inglés de la Biblia de Jerusalem (el contenido es el mismo que el de cualquier Biblia católica, sólo que tiene muchísimas notas, yo diría que es "para estudiosos").
No se le habrá escapado ese significado...
Sin embargo, no es el que utiliza en sus lenguas. En sindarin (si no me equivoco, ejem) "El" es "estrella", lo mismo que êl y elen. Elenna significa "Hacia las estrellas", Elendil puede interpretarse como "amigo de los Elfos" o "enamorado de las estrellas" y Elessar no me acuerdo, pero venía por ese lado también...

Volviendo a Hoja de Niggle, si alguno no lo leyó no sabe lo que se pierde! Es MUY recomendable.

Saludos
Elbereth






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-- Posted by Valtur on 10:37 am on Oct. 7, 2001

Bueno, ejemm.. tengo que leerlo... no lo hize... primero quiero terminar EL granjero de Ham.

Elbe, mm.. creo que nazgûl no quizo decir que en Sindarìn significaba eso.. si entendì bien..







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-- Posted by Yavanna Kementari on 9:55 pm on Oct. 8, 2001

Bueno, WAWWW, qué análisis Naz!!!, creo que nos apabullaste :biggrin:
A mi me gustó mucho, no se analizar las obras como la mayoría de la gente normal (por si no lo notaron) pero coincido bastante en eso de que refleja mucho al autor. No voy a ser repetitiva con el resto.
Y también opino como Valtur, Elbe: creo que no se refería a que en sindarin "EL-" tuviera ese significado.





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-- Posted by Nazgul on 9:15 am on Oct. 9, 2001

Ya sé lo que quiere decir "El". Quiere decir estrella, pero en Sindarin. En Quenya, estrella se dice "elenna". La isla se llamaba "elenna" porque, precisamente, tenía forma de estrella de 5 puntas. "Hacia" en Quenya sería "an", y en Sindarin lo mismo.
Volviendo al tema de "Leaf, by Niggle", también da la casualidad de que el nombre del plomazo de Parish quiere decir "parroquia" (en el sentido que le damos los católicos), jejeje...





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-- Posted by Gandalf on 8:59 pm on Oct. 9, 2001

Coincido con lo arriba dicho, Hoja de nigle es exelente. De lo mejor de Tolkien, como me gustaría que Tolkien hibiese escrito mucho más. Comparandolo con Asimov, por ejemplo, Asimov escribió cientos de libros y cientos de cientos de cuentos. Que bueno si Tolkien hubiese sido un loco de escribir como Asimov.






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-- Posted by Fabius Feadur on 12:46 am on Oct. 10, 2001

Elessar piedra de elfo, como que ¿que significa? hombre, vale!

y si Tolkien hubiese escrito como Asimov (ídolo!) nadie lo habrìa leído, porque una cosa es escribir sobre ciencia ficción en una época de avances tecnológicos y otra escribir de algo que está estancado en un no-tiempo, terminaria siendo una Dragonlance o peor, un Harry Postre! :firing: :boom:


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-- Posted by Gandalf on 8:20 am on Oct. 10, 2001

Te parece Fabius que por la cantidad se echaría a perder Tolkien? Yo soy fana de Asimov y no creo que por la cantidad se echase a perder. Obviamente que hay diferencias en la ciencia ficción y la Fantacía, pero una obra tan perfecta y cerradita como la de Tolkien, puede amparar miles y miles de historias sin degenerarse, eso creo. Tomando al Silmarilion como bace, puden escribirse miles de cuentos diferentes entre si, pero con el mismo trasfondo. No lo creen?
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-- Posted by Nazgul on 8:51 am on Oct. 10, 2001

No estoy de acuerdo con Gandalf. Tolkien era un perfeccionista, y las referencias cruzadas en toda su obra, y los esfuerzos para mantenerlas coherentes, no le permitían escribir en serie como hacía el viejo Azimy.
Asimov mismo ha reconocido que el único objetivo de sus últimos años fue convertirse en el único ser humano de la historia con 400 libros publicados.
Asimov no corregía, JAMÁS corregía, así como salían de la máquina de escribir los libros entraban a máquinas.
Hay una anécdota famosa de un chico (que hoy es físico del JPL) que recibió un cero por poner en un examen que los ángulos interiores de un triángulo suman 360º :mad2:. Cuando el profesor lo aplazó, el chico le llevó la 1ª edición de "Science" de Asimov, que habia ya vendido 27.000 ejemplares, Y QUE DECÍA SEMEJANTE BARBARIDAD!!!
Tolkien pasó toda su vida, de 1917 en adelante, corrigiendo el Silmarillion.
A mí también me gusta Asimov (a pesar de los afanos permanentes a "Ascensión y Caída del Imperio Romano"), pero, por favor, no comparemos dinosaurios con enchufes, porque la manera de trabajar de ambos no tenía nada que ver...
A ver... peguen...





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-- Posted by Gandalf on 8:13 pm on Oct. 10, 2001

No, lejos estuvo mi intencion de comparar a Asimov con Tolkien, coincido con vos Nazgul que la obra de Tolkien es magnifica y no se piensa de la noche a la mañana como a veces escribia Asimov. Lo que yo queria decir es que me hubiese gustado que Tolkien tubiese la terrible cantidad de obras que dejo Asimov. Ya que con un par de libros no me alcanza, jaja.





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-- Posted by Nazgul on 8:22 am on Oct. 11, 2001

Gandalf: A mí también, pero hay que hacer dos observaciones:
1) Yo no diría que Tolkien escribió poco.
2) Pensá que Asimov abandonó la bioquímica a los 22 años para dedicarse a batir su record de escritor prolífico, en cambio el Maestro siempre tuvo claro que la obra de su vida era la lingüística, la confección del The Oxford English Dictionary, la traducción de La Biblia, , esas "pavaditas" a las que él decidió dedicarse, bah...
La narrativa de ficción siempre fue una parte accesoria de su vida... Aparte, acordate que lo interrumpieron dos guerras mundiales (en una combatió como feroz guerrero que era), muchas desgracias personales, etc. etc. etc.
En cambio el propio Asimov aclaró que en cada guerra que Rusia luchó él ya no estaba, y en las que luchó EEUU era o demasiado joven (para la Primera) o demasiado viejo (en la Segunda, Corea y Vietnam) y siempre demasiado cobarde como para ir a lucharlas... Siempre recomendó que se enviara a Vietnam a escritores jóvenes como Harlan Ellison o Norman Spinrad, jejeje... :nono:





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-- Posted by Gandalf on 7:07 pm on Oct. 11, 2001

Tenes razon, no puede decirse que es poco lo que escribió. Su obra es bastisima además. Aparte te cuento, como sabras imagino, que Asimov lo único que hacia durante el día era escribir, escribir y escribir. No era Profesor, ni investigador, ni tenia vida familiar. Él mismo lo dice muy orgulloso.
Nos re fuimos de tema, no te enojes Yavanna.





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-- Posted by Yavanna Kementari on 1:35 am on Oct. 12, 2001

No me enojo... pero abran otro tópic!!!!! :mad2:

En serio: volviendo al tema, Naz, leí un poco más arriba (antes no le había prestado TODA mi antención) que hacés referencia a "Leaf, by Niggle", o sea que no es "Hoja de Niggle" como lo leemos en castellano así no más (leyendo el De como posesivo) sino "Hoja, por Niggle". O son ideas mías nomás?

Volviendo al otro tema: no me enojo en serio, Gandalf, y creo que sería interesante que Naz o vos creen un tópic para seguir con esa discusión, interesante en serio (bueno, de a ratos :biggrinangel: )





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-- Posted by Nazgul on 9:30 am on Oct. 12, 2001

Por supuesto, Dadora de Frutos...
LEAF es el título del cuadro, BY NIGGLE es la firma del pintor.
No te olvides que Niggle comienza pretendiendo dibujar una hoja (Tolkien comenzó escribiendo un relato para niños, garabateado en cuadernos escolares, metido en una trinchera de la primera guerra mundial mientras los obuses alemanes de 88 mm le zumbaban por arriba del casco), y terminó pintando un casco gigantesco (Tolkien terminó contestándoles a los geólogos acerca del vulcanismo y la deriva continental de la Tierra Media, jejeje...)
Sí, el relato lleva como título el título del cuadro...
Para entender a un literato como él pretendió ser entendido, no hay otro remedio que leerlo en el idioma original...
Salvo que se den casos como algunos libros de Stephen King de EMECE, que están traducidos por César Aira (que es muy amigo de King). Entonces, cada vez que le daban algo de King para traducir, Aira traducía un capítulo, se lo mandaba al autor, King le hacía las observaciones del caso, etc... Colaboraban los dos en la traducción, bah.
Por supuesto, con un autor muerto esto es imposible, salvo que el traductor tenga a la vez poderes mediúmnicos, jejeje... :biggrin:





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-- Posted by Yavanna Kementari on 5:37 pm on Oct. 12, 2001

Ps........ nada es imposible para una Valië!!! Así que aprenderé inglés nomás
Me encanta cómo analizás y relacionás todo!!!





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-- Posted by Nazgul on 3:09 pm on Oct. 31, 2001

Creo que me gusta como me elogiás :blush:.

Lo que pasa es lo siguiente: normalmente los traductores (salvo excepciones, como Aira, Goligorsky, YO) son escritores frustrados, entonces en lugar de traducir, escriben ellos!!!






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-- Posted by Gandalf on 6:18 pm on Oct. 31, 2001

Yo había leido hoja de niggle hace años y a raiz de este foro la leí devuelta, que buena historia no me acordaba cuando opine antes.
Que exelente lo de la segunda voz y todo eso, el mundo paralelo, los burocratas.





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-- Posted by Nazgul on 8:52 am on Nov. 1, 2001

Gandalf:

Estoy de acuerdo con vos. Es una de las pocas obras literarias que podrían llamarse PERFECTAS que conozco.
No le sobra ni le falta nada, la extensión es la ideal, y se nota que cada una de las palabras ha sido meditada y seleccionada y ubicada en su justo lugar.

Me hace acordar a como trabajaba James Joyce. Un día un amigo le pregunta... "¿Cuánto escribiste del Ulysses hoy?" y el irlandés le contesta: "7 palabras".
El amigo le dice "¡Pero que bien! ¡Para vos, 7 palabras es un montón!!!"
Y joyce le contesta: "Sí, pero lo malo es que no sé en qué orden van..."

Me parece que Niggle está construída con ese tipo de cuidado... (y, al igual que El Herrero, puede ser una metáfora de JRR sobre la propia muerte)...





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-- Posted by Glorfindel on 12:23 pm on Nov. 1, 2001

Me convencieron (no costó mucho)
Acabo de encargar el librito


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-- Posted by Glorfindel on 12:24 pm on Nov. 1, 2001

Me convencieron (no costó mucho)
Acabo de encargar el librito
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-- Posted by Nazgul on 1:30 pm on Nov. 1, 2001

GLORFINDEL 1
HARRY POTTER 0





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-- Posted by Gandalf on 3:36 pm on Nov. 1, 2001

Me parece o le tenes un poco de bronca al niño Harry? jaja.
El Herrero no lo leí, es que no venía en mi versión, yo me compre Egidio aparte y ahora me da no se que gastar un monton de plata en ese sólo, algun día lo comprare.





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-- Posted by Yavanna Kementari on 12:09 am on Nov. 2, 2001

Bueno, Glor, ahora esperamos ansiosos tus comentarios en cuanto termines de leer






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-- Posted by Nazgul on 8:17 am on Nov. 2, 2001

Sí, Yav tiene razón, Rubio, porque es una de esas obras que son tan profundas y tocan fibras tan sensibles de los seres humanos, que para cada lector termina significando una cosa distinta...

O sea, como decía Borges, son "libros infinitos"...

Un saludo.





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-- Posted by Glorfindel on 9:17 am on Nov. 2, 2001

OK. Les voy a comentar mi opinión, pero tengan en cuenta:
1-No soy nada parecido, ni por asomo, a un crítico literario.
2-SEGURO que ma va a gustar. Nunca leí NADA del Maestro que no me guste. "The Adventures ... " fué lo que menos me gustó (por estar en verso) e igualmente está bárbaro.





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-- Posted by Yavanna Kementari on 1:29 pm on Nov. 2, 2001

ah!, NO!, Si no sos crítico literario ni se te ocurra escribir acá que te baneamos!!!!!!!!!!






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-- Posted by Glorfindel on 2:31 pm on Nov. 2, 2001

:bawl::bawl::bawl::bawl::bawl:

Yav no me quiere

:ashamed::ashamed::ashamed::ashamed::ashamed:





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-- Posted by Yavanna Kementari on 8:10 pm on Nov. 4, 2001

Glor, acabás de partirme el corazón!


Leé ese libro y anotá acá tu comentario, por favor. Ya nos ocuparemos de hacerte seguir el master que corresponda.






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-- Posted by Glorfindel on 11:33 am on Nov. 8, 2001

ACABO DE RECIBIR EL LIBRO
YUPIIIIII

Ya lo empecé a leer medio de reojo, porque no creo que mi jefe me entienda esto de ser fanático de Tolkien y no poder aguantar a terminar mi trabajo para leerlo.
Pero bueno, mañana les cuento que me pareció





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-- Posted by Glorfindel on 4:48 pm on Nov. 14, 2001

Bueno, pasado el vendaval creado por el muchacho de la (revista?) Lea, les comento sobre Niggle.

Me parece que después de leer mi interpretación del cuento Yavanna no me va a mandar a hacer ningún master. ME VA A MANDAR A TERAPIA.

Desde las primeras páginas del cuento, se me empezó a pasar por la cabeza la idea "Tolkien=Niggle". Ni que decir que cuando terminé estaba convencido que JRRT estaba hablando de si mísmo.

Siguendo este pensamiento es bastante claro que el cuadro era ni mas ni menos que Arda, que fué imaginando y pintando (escribiendo) durante toda su vida.
Las hojas, a las que tanta dedicación ponía ¿Serán las "palabras"?
El viaje. ¿La muerte?
Las voces ¿Dios?
¿El mastro deseaba después de muerto ir a habitar el magnífico mundo que había creado?
Esa especie de Purgatorio en que se había convertido SU obra sirve para aliviar las almas antes de emprender el viaje final.
Y Parish...
Es impresionante, el tipo que lo interrumpió durante toda su vida, quitandole tiempo a su obra, al final (luego del viaje) es quien lo ayuda a dar forma definitiva a su visión.
ES CHRISTOPHER !!!!!

Así que además de poeta era PROFETA Tolkien, que ya sabía que su hijo publicaría cada papelito que escribió e inventaría lo que no.


Pregunto:
¿Me está haciendo mal el coctail de LSD-Ginebra-Maruhuana?

PD: Aparte de esta loca interpretación, el cuento es realmente hermoso.





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-- Posted by Gandalf on 5:50 pm on Nov. 14, 2001

Esta buena la interpretación, aunque yo prefiero no hacerlas, me gusta más disfrutar la obra por si sola.





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-- Posted by Nazgul on 8:56 am on Nov. 15, 2001

Glorf:

Casi en un todo de acuerdo con la interpretación (es más, Tolkien estaba de acuerdo con vos).

Sólo que Parish me parece que son los lingüístas de Oxford que lo reprimían con la poesía y el tema de la TM (ver un comentario anterior mío en la página 1 de este mismo topic).

De LSD y marihuana no sé, pero espero que tu ginebra sea tan buena como la que tomo yo... :biggrinangel:


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-- Posted by smaug on 2:38 am on Dec. 18, 2001

La interpretación de Glor me parecio fantastica, pero creo que Parish es un todo (personas asociaciones, hijos y demás yerbas), los inconvenientes que tuvo JRRT para términar, como el queria, la obra de su vida, EA.
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[Eomer]

Todo muy lindo pero yo que soy una bestia ley hasta casi la ultima hoja y no entendi 2 cosas
1 que era ese viaje que tenia que hacer
2que es lo que pasa cuando llega a la estacion de tren qe lo mandan a un Hospital o algo haci
Ba en fin no entendi nada si si no se rian no entendi un catso
esa es la desbentaja de no leer libros hasta que llegas a los catorce años:(
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NO REPRIMAS TUS DESEOS
¿Te gusta q te acaricien q te rocen q te hagan sudar? ¿Te gusta sentir otro aliento a tu lado ,q te respiren en la nuca , adoptar nuevas posturas llegar hasta el fondo ,subir y bajar? ¿Te gusta entrar frío y salir caliente ?
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[Yavannandur Valardil]

Sólo quiero decir que me encantó Hoja de Niggle y me fascina que lo discutan acá... Mala suerte que creo que ya está todo dicho y no puedo agregar nada más...
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"A los hombres se los degüella; a las ideas, no."
Sarmiento

[Heyadë]

Hola!!!
Yav tiene razón, opinaron mucho acerca de Hoja, de Niggle.
Bueno, yo lo leí hace un tiempito, y me encantó...
La historia es excelente, y la manera de contarlo...bueno, es sencillamente genial. Cada palabra es perfecta.
Muy buen análisis de Nazgul.
Pero coindido con Gandalf, prefiero dejar las interpretaciones al margen...y disfrutar de la lectura, lo que no quita que me guste opinar también. :mrgreen:
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más que padre,
es un fiestero"
CONGREGACION DE LOS HERMANOS FIESTEROS

[Neiklot]

La hoja de niggle Me paresio Espectacular... un simbolo de belleza y perfeccion... natural.
Muy LIndo cuento...
y bueno con lo que respecta a las opiniones.... coincido con Glor.

Las interpretaciones tambien las dejo al margen.
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"You're young, you're drunk, you're in bed, you have knives; shit happens."

[Eneas]