La Traicion

[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!!!!!!!! Estoy de acuero con Lady hasta un cierto punto. Yo creo (Y CREO ES MI HUMILDE OPINIÓN) que la Traición en parte viene de la persona en si, o sea hay personas que tienden a traicionar más que otras, pero también depende del medio, de las influencias que pueden producir en a persona y en su forma de actuar y en su educación (me refiero en el medio en que fue criado). Cualquiera puede trapero unos tienden a hacerlo más que otros. No sé si me entendieron pero bueh sino lo explico en persona:D lA TRAICIÓN SIEMPRE TIENE ORIGEN CON EL DESEO DE PODER. Aceptano la idea de que el anillo representa el poder, Saruman y sauron y Boromir y otros tuvieron ansias de poder, ya sea para fiens buenso (como Boromir) o malos (Saruman Sauron). MILLONADAS DE MILLONADAS DE MILLONADAS DE BESASOS GIGANTESCOS AL ESTILO YO!!!!!!!!!!!!!!!!!!1Arwencilla



P.D.AGUANTE LA AMISTAD!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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You take My hand and pull me next to you, so close to you
I have a feeling you don't have the words
I found one for you, kiss your cheek, say bye, and walk away
Don't look back cause I am crying-- "Tallulah"Sonata Artica

[Lady Nirnaeth]

Bueno, gracias Lord!
Es cierot Arw, que la traicion es producida por el deseo de poder, pero prestando atencion a algunas traiciones del silma (avsa tener que releerlo si o si!!! ) nbo todas son por el mismo motivo, por ejemplo el miedo. ¿porque turin mato a beleg? estaba en la oscuridad, y mato a aquel que lo habia salvado (sin saber que era el, pero da igual, pues lo mato!). creo en el fondo que hay otras razones... auqneu es verdad que esa es la principal, sobre la que tolkien hizo mas incapie en el señor.
Lo que si no creo es que la traicion sea parte de uno. Como ya dije pienso que la traicion es una accion producida por sentimientos o pensamientos. quienes estan mas predispuestos a hacer caso de esos sentimientos (qeu son comunes a todos los seres vivos, pues asi lo quiso eru). algunos como beleg (se me pego hoy!) tiene una fortaleza que permite que esos sentimientos no salgan a la luz de una forma u otra (como la traicion). No se si su educacion tienen que ver o el ambiente donde vivio (en este caso podemos pensar en feanor!)... todos los seres estan expuestos a traicionar y/o ser traicionados, es cierto que es un cambio de actitud y decision, y volvemos a que esta producido por un sentimiento, sea el deseo de poder o el miedo u otro (estoy segura de que en la realidad hya muchos mas motivos!!) pero ninguno (dije NINGUNO!!) justifica la accion.
y bueno.
che arw, es cierto que la mistad es un motivo para justamente no traicionar (no siempre parece ser, me refiero a tolkien ehhh) pero deberia ser tanto para los amigos como paras los no tan amigos el respeto, pues ni siqueira creo qeu se justifique una tracicion a un enemigo (la elfa se puso buena!!!!!)

besos!!! lady
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"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Lady Nirnaeth]

mmm, si , pero entonces tendriamos que openar porque bilbo le dejo el anillo a frodo??.. osea... porque frodo es el indicado para llevar el anillo????
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[Meriadoc Brandigamo]

[Lord Daril Riuuallon]

[Meriadoc Brandigamo]

[Lord Daril Riuuallon]

Osea que en el hipotético caso que Saruman decida traicionar a Sauron y no entregarle el anillo/mediano, para vos sería:

Si conserva el anillo para él: un traidor.
Si entrega/destruye el anillo: un héroe.

Yo creo que si le preguntamos a Sauron lo va a considerar un traidor haga lo que haga...
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[Balrog]

Un par de cositas:

1 - No creo que Turin, al haber matado a Beleg, haya cometido una traición, más bien debería considerarse 'un lamentable accidente' (Turin no era conciente de lo que hacía)

2 - Es una buena cuestión, la del mensaje anterior: si Saruman hubiera conseguido el anillo, pero en vez de guardárselo (como supongo que era su intención) o dárselo a Sauron, lo hubiera destruido de alguna manera, entonces se podría decir que traicionó a Sauron, pero no por un ansia de poder, sino porque 'se volvió bueno de repente' por alguna razón, o simplemente 'cambió de opinión' (sea cual fuere el motivo).

Entonces: ¿se podría decir que esta es una traición 'por una buena causa'?

Este caso en especial me parece medio rebuscado (por no decir traido de los pelos), pero de todos modos podría pensarse en una situación más 'realista' que sirviera como ejemplo de lo anterior.
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Lady Nirnaeth]

Buenoooo, el tema de Saruman es complicado... digamos que hay varias traiciones mezcladas... el taicionado y la victima deben seer vistos solo de distintos puntos de vista...desde el de sauron, si saruman se quedase el anillo seria un traidor, desde el punto de vista de saruman la cosa cambiaria... aparte sarumna traiciona a la compañia que desea destruir el anillo al quedarselo (si lo tuviera obvio!) y digamos qe a us vista pasaria a ser la victima ya que no lo consigue...
me explico?
meriadoc, no problem si te tengo uqe contradecirnlo hago!!!!!! jajaja
buee, me perdi,
besoteS!
lady
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[Lord Daril Riuuallon]

Ahhh... ya van entendiendo... :cool:
A eso quería llegar... la traición no es necesariamente buena o mala. Depende del punto de vista conque se la mire. Ya sé que el ejemplo de Saruman es tirado de los pelos pero veo que también es efectivo!!!

La cosa sigue así: para que haya una traición tiene que haber un complot hacia la parte traicionada. Traicionar no es decir "flaco, no estoy de acuerdo con vos y me voy" (eso sería motín), la traición es no decirle nada a la otra parte y aprovechar su ignoracia en favor propio., lo que podría considerarse inmoral sea cual fuere los motivos para traicionar.

¿Opiniones? Sí, el flaquito de la esquina, hable y no toque el micrófono...
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[Lady Nirnaeth]

Bueno, creo que es obvio que la traicion no es mala o buena, creo qeu en los resultados, las consecuencias siempre son malas para una parte (victima se entiende) aunque puede que la parte tracicionera tambien sea perjudicada en algunos aspectos... pero eso lo veo luego...

es cierto, coincido con vos Daril en que quien traicionar no va y le dice en al cara asu victima/s que los va a traiconar... un lindo ejemplo seria cuando sauron les da los anillos a los hombres (bueee, a todos, pero a los hombres en especial, pues son los mas afectados...) no fue y les dijo que con esos anillos iban a volverse esclavos de su voluntad (del anillo, ya lo se, pero sauron Es el anillo -por las dudas!-), por lo menos yo, siendo humano, ante tal presentacion no hubiera aceptado...

Es cierto Balrog que la muerte de Beleg es un accidente, realmente un triste accidente... pero sin embargo en el silmarillion mas adelante, cuando se van nombrando las desventuras de Turin, se nombra la muerte de su amigo como una traicion, una infidelidad a la amistad entre ellos... (está en al hisotria de Turin, cuando el dragon le habla a Niniel y le revela la verdad). Aparte es cierto qeu Turin no sabia lo que hacia... que estaba maldecido por MorgoTh, eso era lo que debia suceder, y Turin se vuelve malvado y traicionero, hasta qeu por fin se ve asi mismo...

En realidad si Saruman se quedaba con el anillo, traicionando a Sauron, no creo que alla sido porque se volvio "bueno" simplemente para ocupar él el lugar de Sauron...

Che Meriadoc, a vos te parece que la traicion de Fëanor no es traicion ( ) osea, es cierto que todo es producido por las mentiras de Melkor, como ya dijimos si no hubiese maldad no habria tracion (pues no habria nada que provocase los sentimientos que llevana eso... se entiende?) Pero Fëanor no simplemente deja Valinor sino que ofende a los Valar, crea una revelion familiar, inicia una lucha contra sus hermanos Teleri, abandona a us hermanastro a su suerte... eso es solo hasta que llega a Beleriand claro... yo creo que en él se despertaron sentimientos que , acrecentados por su" espiritu de fuego", lo llevaron a hacer cosas que condenarian a los suyos y a su raza. no entiendo porque no es una traicion el hecho de abandonar a su hermano y cruzar solos el mar, podria ser que el hechod e la lucha con los Teleri no fuera una traicion pues los encaran (esto coincidiendo con el punto de que una traicion es un "ataque por atras") pero es un acto inmoral, es un robo, un abuso, y no es simplemente que les roban, sino que los matan, que luchan con elfos que no conocian la guerra en si, que jamas peleria con hermanos, elfos que no tenian armamento como el de Fëanor y los suyos... elfos, obivamente en desventaja.
Osea, puedo entender que la muerte de Beleg no es en si una traicion, sino un accidente (muyyyyyy trsite!! ) pero lo de Fëanor no me pueden decir que no es una traicion!!!! :o

Che Lord, la traicion si es MALVADA, creo qeu se puede decir qeu es beneficiosa para algunos y no para otros obviamente, peor "malvada" mmm... el que traiciona sabe que lo hace (que penso Mim cuando traicionó a Turin ¿?) yo creo qeu SI es malvada, osea, este adjetivo no lo pone ni la victima ni el traicionero, sino el que lee!!!!! los participantes pueden decir que sacaron beneficios, que sufrieron perdidas, o por ahi algunas otras cosas que no se me ocurren ahora!

bueno, como tenia tiempo lei todo todo!! y esta es mi humilde opinion, no me renten porque es tan largo!!!! please les pido que me digan que ´piensannnnnnn!!!

besotes, lady
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[Lord Daril Riuuallon]

[Lady Nirnaeth]

buee, me soprende que no hayas entendido la primera parte
me gusta eso de "desesperacion", es mejor de que decir por miedo. coincido por eso...

besos, sin mas que decir!
lady
pd: el otro dia estaba off, por eso me mande el choclo ese...
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[Lord Daril Riuuallon]

[Durin IV]

Estuve leyendo pero con eso de que no podía entrar al foro llegué muy tarde parece... pero bueno... esto es lo que pienso:

Primero hay que empezar por decidir que se entiende por Traición. Yo la definiría como el acto por el cual alguien acciona en contra de su moral y ética (por lo tanto es "malvada"). Si o sí.

Creo que la raíz de la traición como de todos los males se debe a la imperfección. No estoy de acuerdo con que el Miedo genere la traición sino que lo que la genera es la Inseguridad.

La cadena que planteo es la siguiente: La Inseguridad genera Miedo y éste actúa como un disparador, como una alarma. Como los seres no pueden sostener la Inseguridad buscan inmediatamente la Seguridad.

Por lo tanto, la traición se justifica (dentro de la mente de cada uno) si el resultado que se obtiene contrarresta la Inseguridad que se posee.

Un ejemplo:

El morir genera Inseguridad, ésta genera Miedo a morir. Como dije antes, el sujeto buscará la Seguridad. Entonces aparece Sauron y le ofrece un anillo que le garantiza la inmortalidad a cambio de matar a su vecino.

Hay que establecer que clase de Inseguridad sufre el sujeto. No es lo mismo tener 22 años que tener 110. Tampoco es lo mismo estar sano que enfermo. Hay que ver que clase de amor o amistad tiene con el vecino y otra infinidad de factores.

Resumiendo: si los Factores Morales y Éticos ("las cosas buenas") son superados por la Inseguridad, entonces la traición se llevará a cabo.
En el ejemplo anterior, el sujeto sabe que matar está mal pero está por morir, odia a su vecino, su vecino tiene 110 años y sufre una enfermedad incurable, etc.
Entonces es muy probable que nuestro amigo acepte el precio del anillo ya que los Factores Morales y Eticos son superados por su Inseguridad a la muerte.

Espero que haya quedado claro porque es difícil de explicar.

Saludos desde Moria.

[Meriadoc Brandigamo]

Está bien tu condicionamiento Durin, pero estamos refiriendonos a otra cosa(al menos yo)

De Lady Arwen

[Lady Nirnaeth]

Bueno, Durin, la inseguridad o el miedo son un motivo, pero es cierot qeu Fëanor no traiciona rpo ese motivo: No es el UNico. pero eso esta en otro post mas arriba...
Meriadoc, entiendo el punto de vista, y es cierto, el hechod e qeu se vayan de Valinor no es una traicion pues eran libres de hacerlo.
respecto a tus preguntas.. volvemos al hecho del punto de vista, obviamente para los moros que vieron a su compañero cambiarse asi de bando, sera una traicion, en cambio para los cristianos sera un milagro que tendra buenas consecuencias... obviamente respewcto a si es mala o buena, no me cabe duda de que toda traicion en si es mala, ya sea por los motivos, los hechos o las consecuencias (tambien esta relacionado con el punto de vista claro...) osea, para los moros, la traicion de su amigo va a ser mala, sin embargo no asi para los cristianos (pues no podemos decir que una religion es mejor que otra simplemente que apoyamos a una y no compartimos lo que dice otra!) ; pero que sea buena para una parte no quiere decir que la traicion sea buena pues es muy egoista. Tendriamos que pensar entonces que el hecho de que Fëanor haya robado los barcos de los Teleri, en una matanza, es una traicion buenas pues lo ayuda a llegar a Beleriand... ¡¡seria ilogico!! pues no creo que para los Teleri ese hecho haya sido "bueno". ¿se entiende?
y bueno, la ultima pregunta no la entiendo demasiado bien, no creo qeu en si un cambio de opinion SI NO AFECTA A NADIE MAS QUE A UNO MISMO este mal, o sea una traicion. pero cuando hay gente en el medio afectada, no siempre es una traicion, claro (segun el cambio, los motivos, cuanto afecte al resto, etc) si te referis a que es una traicion a si mismos en cuanto cambian de opinion creo que no, creo qeu A SI MISMO no es una traicion, pero hacia el resto si!! pues se ven afectados si uno de los suyos se pasa al contrario. (volviendo a Fëanor, es como si un Teleri cambiase de grupo y luchara junto a los suyos porque ve que Fëanor es muy fuerte... no tiene sentido, pero por ahi en su interior siente algun tipo de admiracion que lo lleva a cambiarse de bando... sin embargo, sus compañeros y amigos no lo van a tener muy bien visto... ¿no?

besos!
lady.

pd}: ehhh lord, callada? nooooooo
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[Arathorn]

Maese Meriadoc, tu ejemplo es muy bueno porque introduce algo que me parece fundamental a la hora de distinguir, desde un punto de vista neutral, una traicion de un cambio de opinion o una conversion. Me refiero, claro esta, a la "mala fe". Para ilustrar lo que estoy diciendo voy a tomar al mismo moro de Meriadoc y lo voy a colocar en dos situaciones extremas:

1. Mr. Moro se da cuenta que ha vivido con la fe equivacada,y que por este camino esta comprometiendo su alma. Despues de mucha reflexion decide que hacer: al darse cuenta que sus amigos y hermanos estan tan equivocados como el lo estuvo decide reunirlos y comunicarles su nueva fe con la idea de que alguno "vea tambien la verdad" y pueda salvar su alma, pero ademas, quiere dejar claro ante sus amigos cual es ahora su nueva fe, la que puede terminar con la relacion que los unia.

2. El mismo Mr. moro se da cuenta ... bla bla bla ... Despues de mucha reflexion decide que hacer: se presenta en secreto ante el rey de castilla y le dice: che rey ahora soy cristiano soy, si quere´te entrego a esos infieles, yo se donde se esconden y como hacer para matarlos...
El rey le dice: de acuerdo, regresa con los tuyos y nada les digas de tu nueva fe, aprovecha la confianza que te tienen y sacales toda la informacion posible, luego veni pa´ca que vamo´y los achuramos.

Es claro que en ambas situaciones los amigos musulmanes del moro pueden llegar a considerarlo un traidor, pero para alguien neutral la diferencia es clara: en el primer caso ha actuado de buena fe, por lo cual ni se traiciona a si mismo ni a sus amigos, a quienes incluso previene acerca del cambio que se ha operado en su interior.
En el segundo caso claramente actua de mala fe traicionando la confinza que sus amigos habian depositado en el. Porque elije este camino? vaya uno a saber, los motivos pueden ser muchos, soberbia (los que no supieron ver la verdad como yo merecen morir), ambicion (ganarse una buena posicion con el rey), envidia (asi que vos tenes una cimitarra mas linda que la mia? ahora vas a ver, te mando en cana con los cristianos y cuando te maten me quedo con tu cimitarra), etc, etc, etc. En otras palabras toda traicion es mala en tanto hay, valga la redundancia, "mala fe", sino no es traicion, aun cuando alguien pueda verse perjudicado y, en tanto tal, la catalogue de traicion.
Me parece que para iluminar un poco este asunto tan complejo hay que tratar de verlo desde un punto de vista neutral (si existe tal cosa) y no desde el punto de vista de las partes involucradas.

Bien si llevamos este esquema a las distintas situaciones de la tierra media creo que funciona bastante bien, pero esto haganlo Uds, yo ya escribi demasiado, je, sepan disculpar!! y espero haber sido claro:confused:.
Quedo a la espera vuestras opiniones al respecto.
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Gwaihir]

Llego tarde, pero...

Arathorn, estoy de acuerdo con vos, pero tengo un comentario al respecto:

Ni siquiera en el caso 2, me estás demostrando q' Mr Moro actúa de mala fe. Xq', suponete q' x su cabeza pasara lo sgte: "...Mis amigos nunca van a tener la posibilidad de conocer la verdad q' yo ahora veo y, mis nuevas creencias me dicen q' es mejor para los q' no creen, morir pronto q' vivir el resto de sus vidas en la herejía. Por lo tanto, lo mejor va a ser matarlos, pero obvio q' sólo no puedo. ¿Q' hago? Y yo le digo al rey de Castilla..."

El tipo en su interior tenía bondad. Me parece q' eso es lo q' determina las cosas: Hay q' verlas desde un punto neutral, pero, desde ese punto, hay q' tratar de interpretar las intenciones de los protagonistas. Xq' quizás las intenciones sean las q' vos planteaste o quizá sea la q' planteé yo.

Ahora, hay algo q' es cierto: Ninguno de nosotros tiene el poder de leer la mente de otros y ver sus intenciones. X lo cual, determinar la maldad o bondad de una acción es casi imposible. Lo q' podemos hacer es tratar de "ponernos en el lugar del otro" y pensar "¿Cuál sería mi intención si yo hiciese eso?". O bien, abstenernos lisa y llanamente de juzgar las acciones de los demás.

Basándome en lo q' expliqué, yo creo q' la traición existe y no es "buena" o "mala", simplemente puede estar producida x buenas o malas intenciones. Pero, aún guiada x buenas intenciones, es traición (aunque no todos los involucrados en ella -digo traidor(es), traicionado(s) y "espectador(es)"- lo consideren así).

Llevando ésto a la TM, creo q' nos sería más fácil observar las situaciones si Tolkien hubiese sido un poco más omnisciente Pero no fue así, asi q' creo q' nos vamos a quedar con la duda de "¿Q' demonios pasaba x la mente de Saruman???"
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Forero en Extinción. Vease ahora El Brujo Halcón

[Lady Nirnaeth]

bueno, respecto a lo de arathorn, es cierto lo que decis, pero es como deciamos, que si estan en una batalla y el hombre de pronto empieza a matar de los suyos es una traicion PUES PERJUDICA A OTROS que eran sus amigos, seria parecida a la segunda ocasion. el primero de tus casos no lo considero traicion pues es implemente un cambio de opinion qeu afecta por ahi su relacion pero no es violento y momentaneo y no afecta a sus amigos mas que en que dejan de considerarlo tal en casos fanaticos....

Buenoooo, el caso de Mr. Moro maldito me suena medio demente! es bueno qeu mueran? solo un loko sea de la religion que sea... esta mas alla de la religion es simplemente sobre moral...
Che Gwaihir no coincido en eso de que la traicion no es mala ni buena! siempre las razones son malas pues desde un punto neutral la muerte no es buena.... y el hehco en si es malo, (la traicion) y luego simepre las consecuencias son malas para una de las partes..

Aparte no creo qeu exista ese punto NEUTRAL, pues todos los seres estan influenciados tanto por como fueron criados, educados, por sus gustos, lo qeu ahcen hasta como piensan influye. solo eru es neutral...

besos!!! lady
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[Arathorn]

[Meriadoc Brandigamo]

Se me escapó lo que iba a decir... Pero no importa.

Para mí, desde el punto de vista de cualquiera de los dos bandos, en la converción de un compañero hay algo que falla:
Digámoslo en términos milicio-matemáticos: tengo 33 tipos. si un tipo mata a otro tipo y mis enemigos también son treinta y tres, no queda ninguno. Peeero si uno de mis amigos se vende y pelea a favor de los otros, tengo dos tipos menos(33-1=32, 33+1=34: 34-32=2), y me puedo considerar muy perjudicado, porque perdí, me mataron todos y se salvaron dos de ellos. Pero si ese sólo me abandona(no se une a elllos), igual me veo perjudicado(33-1=32, 33: 33-32=1)es decir que lo puedo considerar traidor, yo contaba con él.

Acá, de una manera un tanto rígida, expreso el segundo y primer caso que puso arathron respectivamente. Como ven, desde mi punto de vista siempre es traición. Ahora bien, el problema es:

1)¿Qué impulso a mi soldado a hacer lo que hizo?

2)¿Hay alguna justificación?

3)¿A quien de todos los personajes(Yo, el general enemigo, el converso-traidor, mis soldados, los soldados enemigos, un observador neutral) le corresponde juzgar?

Ahí está el ejemplo de una situación neutral(supongamos).

Pero veamos un ejemplo de otra situación, donde podría ver otro tipo de traición que pueda ser considerada polémica(por supuesto, yo estoy hablando de situaciones unicamente neutrales, por lo que pido que no me vuelvan a hablar de Fëanor ni de traiciones por orgullo, donde el defecto que provoca la traición está clarísimo)

Un rey justo (entiendase justo para la Biblia, bueno, dedicado al pueblo, honrado, sabio, buen administrador, con autoridad natural, etc.) gobernaba un pueblo que vivía bien, en armonía con el régimen. Un montón de gente, justa también, lo derroca y establece una democracia(primer elemento que causaría polémica). Los condes y los príncipes aceptan cargos como ministros, y son electos para las cámaras legislativas(segundo punto:¿Traicionan al rey?), pero algunos de ellos lo hacen porque, aunque se mantienen fieles al rey, quieren tener poder para reestablecerlo(Tercer punto:¿Traicionan al nuevo régimen?), y finalmente modifican la nueva constitución y establecenel régimen monárquico otra vez.

Salvando las pequeñas o grandes contradicciones y utopismos:

1)¿Quien hizo bien en qué?
2)¿Donde están las traiciones?
3)¿Es la traición el problema presente?

PD: Mi cabezaaaaa!!:o :o :o :o :eek: :cool: :rolleyes: :mad:

Arathorn, se te escapó "Je suis Eru, Im Eru(Quenya de la peli, espero que no sea femenino, lo dice Arwen"Im Arwen..."), Io sono Eru".
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La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Gwaihir]

[Gwaihir]

Buenísimo tu post, Meriadoc

[Lady Nirnaeth]

Buenoooooo entiendo el hecho de que la muerte podra ser vista como "buena" desde otro puento de vista, es verdad. en realidad yo creo qeu no hay un punto en e qeu se pueda ser neutral. se entiende? una persona neutral no debe haber teida una educacion, no debe haber tenido contanto social con otras personas pero tampoco deberia haber viviodo entre 4 paredes... tampoco puede ser un extraterrestre alguien de afuera (no seria persona !! jua ) nadie es nuetral por completo, cada uno hace en la vida lo que se le antoja y cree en lo que quiere, estas creencias pueden llevar a determinadas cosas(dos aviones contra dos edificios por ejemplo...) pero dicen por ahi que la libertad de uno termina donde empieza la del otro. el acto de los terroristas es inmoral, y la traicion simepre es inmoral aunque no siempre lo inmoral es la traicion. Es cierto que para traicionar a alguien (mejor dicho: llamarlo traciion) debe haber algo que una a esa persona qeu traiciona con la victima... una amistad, una relacion laboral, o de religion, egtc.
Meriadoc, a nadie le corresponde juzgar solo a Dios o en quien creas... pero es entendible y natural que si depronto tu mejor amigo con el que charlabas siempre de algo con quien tenias algo en comun, te diga que no comparte mas eso se valla con otras personas y no te hable mas, esa persona se siente traicionada pues el efecto, la consecuencia que recibe es negativa.

Pero me gusto mucho ams el ejemplo de la invasion y la democracia... es como la colonizacion de America.
tus preguntas son:_
1)¿Quien hizo bien en qué?
2)¿Donde están las traiciones?
3)¿Es la traición el problema presente?

respecto a la 1) creo qeu el mundo nunca va ponerse de acuerdo en eso. es justamente un claro caso de diferencia de pensamiento...
2) las traiciones no son entre los dos tipos (por llamarlos asi) de pensar (entre la monaquia y la democracia on entre america y europa) sino que esta en aquellos que estaban del mismo bando, en realidad creo yo, (solo yo...) que si lso duques son nombrados ministros no le estan siendo infieles al rey o por ahi si. (tenog un mareo! ) me refiero a que nada mas sucede que el rey no es mas rey, sin embargo si hubiese una matanza... bue no se ya!
3) en realidad NO, la traciion ahi no es lo importante (vennnnnnnn ya desvirtuaron mi topic!!!! ) es la diferencia de ideas, siempre y hasta que Eru decida el fin del mundo, existirán diferentes ideas, qeu estaran siempre en activa lucha, pocas veces habra puntos en comun, simepre una idea querra imponenrse a la otra y simepre los seres actuaran segun suis propias ideas... se enteinde?

besos! lady
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[Meriadoc Brandigamo]

[Meriadoc Brandigamo]

Cuando una creencia está probada con una vida de acuerdo a ella, con una comprensión de si mismo a través de ella, y de una correspondencia entre la persona y sus ideas, no hay nadie en el mundo que contra un acto de expresión de esas creencias profundas sea capaz de levantar un dedo para juzgarla.

Aquí entra una polémica espesa, sobre todo a causa de los atentados en USA. Después del 11 de septiembre, e oido a mucha gente hablar, diciendo y opinando, pensando y no pensando.
Los casos más extraños se dan entre los que, sorprendidos, no, mucho más que eso, no atinaban a comprender. Muchos creyentes que pensaron "estos se van al infierno derecho".
Pero aquellos que den una muestra de convicción tan grande como para dar la vida, para los cristianos, hallan misericordia en Dios, porque su falta no la conocen, sino que piensan que solo hacen el bien. Así como cualquiera convencido de ello se tirará delante de un amigo para con su muerte protegerlo, pensando que hace el bien, así también aquel que se alegra de morir matando cree también estar haciéndolo.

Podría también decir entonces(más allá de que desconozco como era el corazón de ellos), que los orcos no debían ser destinados a un castigo eterno por sus actos de maldad, si engañados por los poderes oscuros, creían hacer el bien al mundo. Esto es muy discutible, de manera que no me atrevería a afirmarlo con certeza.

Y también pasó que tras los atentados, los estadounidenses pasaron a temer a los árabes pacíficamente radcados en USA. ¿Por que? Porque unos de entre ellos los habían traicionado. Está traición, generada por ese tipo de actos y convicciones... ¿Cómo debe ser juzgada?
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