La tierra media y la tierra.

[Chorch]

Al leer el topic de las vacas me vino a la mente esto.
Me parece extraño, e incluso una incoherencia, que exista en la tierra media tanto pan como papas. Como sabemos el primero se hace del trigo, autóctono de Europa, y el segundo de América. Esto me hizo pensar en que relación tiene la tierra media con el mundo actual.
Yo vi un mapita que andaba dando vueltas por la web que comparaba la forma de la tierra media con Europa, siendo muy similar. Si esto es así, como es posible que existan papas. Es posible se hayan extinguido y luego en la actualidad trajeron nuevamente, o simplemente no es posible comparar a la tierra media con la tierra actual.
_________________
"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Gandalf Drûg]

A mi no me gusta comparar nuestro mundo con la Tierra Media, si bien esta inspirada en nuestro mundo, y es muy parecido, es un mundo mitológico, de leyenda.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Meriadoc Brandigamo]

En mi opinión, la tierra media es la tierra antes de la tierra. Es decir, el la tierra como era hace millones de años, un continente todo unido, pero, por supuesto, no lo considero nada histórico, sino, como dice Gandalf, mítico(sino habría unos cuantos problemitas técnicos:D )
_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Lady Nirnaeth]

mmmmm no me gusta nada la idea de que la Tierra y la Tierra Media tengan algo qeu ver...
_________________


"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Areilis]

Salvando esa referencia del prologo de esdla de......"las costas del Viejo mundo" no hay mucha relacion entre Arda y la vieja Tierra...........
Salvando Numenor/Atalntis..........
_________________
"A pesar de que mucho se ha perdido, queda mucho;
y aunque ya no somos aquella fuerza que antaño
movía la tierra y los cielos, aquello que somos, lo somos:
un espíritu ecuánime de corazones heroicos,
debilitados por el tiempo y el destino,
pero con una voluntad decidida de combatir, buscar, encontrar y no ceder. "

[Meriadoc Brandigamo]

Piensenlo como quieran, no tengo afán de discutir. No tiene ninguna intención histórica, y como mito, puede o no referirse a la tierra. Sólo que, una idea agradable para mí, hay muchas cosas que podrían tomarse como pasos para llegar Arda a ser el mundo actual (La conversión de la tierra en una esfera al caer Númenor, la desaparición de los primeros nacidos, y la importancia creciente de la raza humana). Pero que esto es algo más que una poética alegoría, es perfectamente discutible, pero me gusta como tal.

Me enredé demasiado?
_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Meriadoc Brandigamo]

Cómo dice Gandalf, es un mundo mitológico: a la vez es la Tierra y no es.La mejor definición es esa, un mundo de leyenda, en tiempo de leyenda, en lugar de leyenda.
_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Balrog]

Si uno de pone a hilar fino con todos los datos que aportan las obras de Tolkien sobre La Tierra Media, por supuesto que va a encontrar cosas que no se pueden explicar aplicando la razón pura.

De todos modos, para mí hay que verlo como una alegoría de la cual se pueden sacar algunas lecturas, no es muy productivo ponerse a meditar si los elfos se cortaban las uñas, o cosas similares.

Sino, vamos a empezar a explicar los poderes mágicos de Gandalf como saltos de energía de niveles cuánticos de ondas gravitatorias, o cosas por el estilo
_________________
Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Yavannandur Valardil]

Por lo que yo tenía entendido, Tolkien buscaba crear una mitología para Gran Bretaña... Tal vez por eso...
_________________
"A los hombres se los degüella; a las ideas, no."
Sarmiento

[Anonymous]

saben que?
yo soy ateo, de las religiones ni los cristianos, ni los brujeros, los budistas algo muy poco pero algo, la mas interesante para mi es la griega, como mito! pero prefiero adoptar la de tolkien, como algo mistico a quien no le gustaria pensar que lleva consigo algo de frodo o de legolas o aragorn, incluso gimli, a mi me encanta pensar de esa forma, sin que se me ofendan los creyentes...
(sin adoctrinamientos!!! que no es el tema del foro!!! )

[Chorch]

Volviendo al tema:
Sin embargo en la lectura siempre se hace referencia a la tierra en la actualidad. Por ejemplo, cuando nombra a los olifantes que dice que eran más grandes que los actuales, o algo por el estilo.
Otra cosa que me llamó la atención es que luego de la guerra entre númenor y los valar, o la mesacre mejor dicho, la tierra se hace redonda, tal cual es hoy.
Las similitudes son infinitas y creo que Tolkien quizo evidentemente construir una mitología.

Biarkito, no se porqué decís que la griega te parece más interesante, es similar a cualquier religión politerista, que por cierto son similares a las monoteístas con sus santos y ángeles, una interesante es la budista que es algo muy pero muy distinto a todas las religiones.
_________________
"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Bilbo]

Solo quería decir que muchas veces Tolkien hace aluciones a cosas que solo hay en la Tierra ( la luna el sol algunas constelaciones para mi es como dice Merry y G.
_________________
Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...

[Chorch]

Tenés razón, con la luna y el sol es irrefutable que la tierra media era la tierra en el pasado.
_________________
"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Lady Nirnaeth]

sisisi, hay muchas similitudes, pero yo en realidad creo qeu es por el hecho de que Tolkien queria que su mundo (que ahora es de muchos!!!!! ) fuera real, a ver si me explico, queria que la ser leido, la gente sintiera que estaba en un bosque de mallorn, en una caverna ocupada por orcos, queria que vieramos amaneceres, cosas que nos dijeran que eso PODIA ser real!!!!
nose, es mi punto de ver, por lo menos a mi me paso eso, yo andaba por ahi, con la compañia, era todo real!!! por eso creo que utilizo rasgos de la tierra como es hoy...

besotes! lady
_________________


"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Balrog]

Hay muchos paralelismos entre La Tierra Media y nuestro Mundo, pero, creo, no hay que hilar demasiado fino.

El tema de la luna y el sol da que hablar. Recuerdo que tuvieron un origen bastante peculiar, como brotes póstumos de los árboles de Valinor, que habían sido destruidos por Melkor con la ayuda de Ungoliant.

Al parecer, entre el nacimiento de los elfos y el advenimiento de los hombres, el paso del tiempo no era regido por el tránsito del sol en el cielo, ya que éste aun no había sido creado, sino por la alternancia cíclica de la luz de los árboles de Valinor. Los elfos, en la Tierra Media por lo menos, vivían en una noche continua, alumbrados solamente por el resplandor de las estrellas.

Ahora, si queremos hilar fino... podemos notar que antes de que existiera radiación solar, ya había plantas y los bosques estaban poblados por grandes cantidades de árboles de diversos tipos; entonces: ¿cómo podían desarrollarse los vegetales, si no había luz que aportara energía al proceso de fotosíntesis? (la luz de las estrellas de por sí es insuficiente)
_________________
Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Meriadoc Brandigamo]

Discución interminable... Como ya dije, es y no es. Lo mejor es llamarlo mitología, una tierra de leyenda.

Por otro lado, no se que les llaman la atención el budismo y la mitología griega. La mitología griega fue construida como el silma salvo que por muuuchas personas en mucho tiempo, pero, realmente, no se las creían ni las abuelas esas leyendas. A lo sumo cuando tenían miedo decían"Oh, Zeus, salvame"y si no pasaba nada(lo más probable), lo justificaban con las historias de Zeus, donde se lo presenta como muy defectuoso.
El budismo nace de la contamplación de la maravilla de la naturaleza, y si bien puede ser una religión linda y profunda, es muy simple.
Yo creo que el cristianismo no es adecuadamente observado en sus maravillas. Un cristiano se maravilla por la creación de Dios, gloriosa y humilde, y hermosa, y por esto lo alabará. Y también, complementariamente, comprenderá que los preceptos de Dios son justos al no mirarlos a la ligera, sin extremismos. Ha sucedido, lamentablemente, que el fanatismo en la edad media a llevado a enormes atrocidades, pero yerran quienes, por su posición contraria a este fanatismo, pasan al otro lado y consideran que el cristianismo es una llaga al mundo. Sin el cristianismo, las bases de la civilización que nos rigen se tambalearían: Piensen como caería todo (como está cayendo), si todo el mundo fuera deshonesto de golpe, la cantidad de sistemas que dejarían de funcionar, hasta que el mundo se sumergiera en el más profundo caos. Piensen también: En donde rigieron las normas que determinaron el progreso de una civilización y su imposición frente a las demás? En europa. Europa estaba regida por las normas cristianas(a grandes rasgos)Qué pasó con las otras civilizaciones? No pudieron imponerse. Piensen las normas bajo las que se regían África y América, y que poco útiles resultaron las normas de Asia y Medio Oriente. Europa no se impuso solo por ventajas técnicas, sino por el régimen social.

Por último digo que no pretendo convertir a nadie, solo mitigar las injustas y fáciles acusaciones que recibe el cristianismo, y considero que tengo derecho a defender mi posición, como en cualquier tema.

Namaríë
_________________
Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Chorch]

Sobre el cristaniamismo tenés razón, es en parte la base de la moralidad occidental. Sin embargo, no podés descalificar a las demás religiones como lo haces.

Volviendo al tema, es verdad que lo que Tolkien relata es mitología, pero eso no está en discusión. ¿De dónde esta mitología? R: de la tierra, tal cual es la mitología germana, griega, o la que fuere.
_________________
"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Arathorn]

Para mi lo que Tolkien realiza es una cosmogonia ficticia, pero creible, de una tierra posible, que podria ser la nuestra. Es decir toma elementos que nos resultan conocidos (el sol la luna, los minerales, etc.) que permiten una identificacion del lector con el mundo creado, a la vez que traza ciertas similitudes entre los mitos y leyendas de Arda con los de la tierra, pero esto nunca es demasiado explicito, de modo que no se pueda afirmar que "se trata de un pasado ficticio de la tierra".
Me parece que Tolkien se preocupo permanentemente por mantener una cierta tension entre una identificacion y una alteridad absolutas de Arda con la Tierra. Esta tension es, creo yo, lo que hace a la historia mas atractiva y creible, o consistente.
_________________
el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Teneniel]

Yo siempre tuve entendido que el mundo de Tolkien era la Tierra, pero en un período de tiempo imaginario. No tengo las Cartas de Tolkien, pero se que allí se hace referencia al tema, por ahí alguien lo puede buscar.

[Kementari]

Había un lindo topic sobre este tema.. no si estará en este foro o en el anterior, pero en fin, la conclusión que saque es la siguiente:
En un comienzo Tokien y su amigo Lewis se propusieron hacer dos historias: una en un tempo imaginario y la otra en un espacio imaginario. Bue! A JRR le tocó en un tiempo imaginario, es decir en un comienzo Tolkien intentó hacer una mitología para Inglaterra. Lo cual daría como resultado que su mundo comenzó siendo la Tierra. Otras pruebas que apuntalan esta teoría sería Numenor –según JRR hay gran paralelismo con la Atlántida- el tema de la tierra redonda. Además en CARTAS JRR le contesta a una lectora que estaríamos en la 7 edad. Y por último en un tape del mismo JRR con respecto a la astronomía dice que la luna y el sol funcionan de acuerdo a esta parte del mundo en 1942. Dice que él no es un matemático y que no podría descifrar como eran hace 700 u 800 años atrás. Creo que esto es un reflejo claro de que se refiere a la misma tierra en que habitamos.
Pero posteriormente se ha comentado que JRR llegó a aborrecer esta propia teoría he intentó alejar su Tierra Media del mundo que conocemos...
Mas o menos esa sería mi conclusión... pero como todo en el foro está sujeta a discusión....
_________________
"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Bilbo]

Muy bueno el post Kemen.
A mi me convenció.
Namaríë.
_________________
Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...

[Arathorn]

[Chorch]

Disculpame Birkito se me mezclaron tu topic y el de Merry
_________________
"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Lady Nirnaeth]

yo todavia tengo mi duda!
_________________


"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Pippin K]

Lamentablemente llego bastante tarde... Kementari ya explicó el tema del tiempo imaginario de la tierra, asi que listo. De todos modos, si a alguien le interesa mas el tema, hasta donde recuerdo hay una faq muy interesante en la pagina elfenomeno (no recuerdo bien, pero si buscan en Google "Tolkien+elfenomeno" seguro que aparece) El tema de la creacion de una mitologia para Inglaterra creo que despues termina siendo ampliado al resto del mundo... Creo que en el mismo faq muestran un mapa de la tm donde, con buena voluntad, es posible ver que harad seria algo como africa, el oriente seria Asia (el oriente, efectivamente), y el oeste Europa... Pero sin lugar a dudas, la tierra media es nuestra tierra...
saludos desde la cuaderna sur
Pippin k
_________________
Los dedos de Grishnákh seguían tanteando. Tenía en los ojos una luz que era como fuego, pálido pero ardiente.
La idea se le ocurrió de pronto a Pippin, como si le hubiera llegado directamente de los pensamientos que urgían al orco. "¡Grishnákh conoce la existencia del anillo! (...)

[Pippin K]

Luego de darme cuenta de mi vagancia, busque la dirección de la pagina en cuestion: http://serv4.elfenomeno.com/foro/foro_listar.php (los va a llevar directamente al listado de faqs; sino prueben con http://www.elfenomeno.com)
Saludos desde la cuaderna sur
Pippin K
_________________
Los dedos de Grishnákh seguían tanteando. Tenía en los ojos una luz que era como fuego, pálido pero ardiente.
La idea se le ocurrió de pronto a Pippin, como si le hubiera llegado directamente de los pensamientos que urgían al orco. "¡Grishnákh conoce la existencia del anillo! (...)