La lealtad de Sam

[Chorch]

Boromir sumiso, dónde?
Que lo llame rey no quiere decir que sea sumiso, y encima recién lo hace antes de morir.
No me molesta que Sam lo llame amo, pero no me vengan a hablar de la amistad de Sam y Frodo porque no son amigos, son sirviente-amo (o señor), y un serviente muy leal por cierto, en exceso.
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Bilbo]

Si fuera por el grado de amistad de Sam con Frodo yo creo que de entrada lo hubiera tirado a un pozo junto con el anillo,
despues quiza se hizo amigo
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Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...

[elojo]

¿¿¿ por que no son amigos???
por que un sirviente no puede ser amigo del amo? si un alumno puede ser amigo del profesor, si un empleado puede ser amigo de su jefe Si un hijo puede ser amigo de su padre, ¿¿¿por que sam no puede ser amigo de Frodo ???
sam hace lo que hace por amor, no por lealtad. si fuera por lealtad, sam hubiera hecho todo lo posible por morir al lado de su amo cuando lo creyo muerto en mordor, y no seguir para continuar su causa. Sam queria mucho a frodo, y este le correspondia. Lo que me pone a pensar en todo esto es ¿ alguno de ustedes haria algo asi por un amigo ? yo, la verdad que no lo se.
y... para extender mi razonamiento, merry y pipin tambien fueron muy leales a frodo y a su causa, y no eran sirvientes...
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el Señor Oscuro de Mordor, el Gran Ojo sin Párpado, Maia de Aulë discípulo de Melkor, el Enemigo Sin Nombre, Gorthaur "El Aborrecido", Ash ghâsh, Señor de los Anillos.

[Arathorn]

[Bilbo]

No dije que no fueran amigos, lo que digo, es que no era la razón principal. Lo de Merry y Pippin si es por amistad, y apuesto a que no habrían ido, si supieran aunque sea un poquito de lo que los esperaba.
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Humpty Dumpty,
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Humpty Dumpty,
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All the king's horses,
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[Bilbo]

donde esta el post que discute eso???
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All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
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[Chorch]

Bueno después de convivir un año con una persona o terminas siendo un amigo inseparable o terminas odiándolo. Creo que Gold tiene razón, en un principio no eran amigos, pero que fluya una amistad entre ambos es lógica, incluso aterminan viviendo juntos.
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Bilbo]

es también lo que digo yo pero ademas agrego que alprincipio no eran amigos se hicieron amigos despues
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[Arathorn]

elojo, no me parecen comparables la relacion entre un amo y su sirviente, con la de un profesor y su alumno o un jefe con su empleado. Igualmente, sin dudas que en todas esta situaciones puede desarrollarse una relacion de amistad. Yo no discuto la amistad entre Frodo y Sam.

Goldie, yo no los veo a Faramir o Boromir sumisos con Aragorn, aun cuando de hecho son sus vasallos, yo creo que lo que los mueve a ellos es la lealtad hacia Aragorn, pero su actitud no es nada sumisa.
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Chorch]

Al fin alguien empieza a tenrer algún grado de coincidencia con migo. Por momentos momentos llegué a pensar que era un sorete:D .
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Éowyn Gwendeling]

Estoy en descuerdo con casi todos.

No veo sumisión por ningún lado. Ni por lo que dice Goldie, de la relación servil, ni por lo del perro:rolleyes: . Sam ama a Frodo, y además, como dice Goldie, sabe que tiene una misión que cumplir, que le encomendó Gandalf. La prueba está en que cuando Frodo quiere irse solo, Sam se da cuenta de esto, y aún así se va con él. Si hubiera sido sumiso, hubiera obedecido la voluntad de su amo. Pero no, él cumple con la misión que se le había encomendado y con lo que su corazón le dice.

Ojo: ¡Qué sentimental!! :eek: ¡Me has sorprendido Señor Oscuro!!

Chorch: no te sientas mal porque discutamos con vos, la gracia es ésa, si estuviéramos todos de acuerdo sería muy aburrido. Fijate que esto es un foro de discusión...
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De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[elojo]

eow: y... en el fondo, bien en el fondo soy buenito, ya se los dije;)
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el Señor Oscuro de Mordor, el Gran Ojo sin Párpado, Maia de Aulë discípulo de Melkor, el Enemigo Sin Nombre, Gorthaur "El Aborrecido", Ash ghâsh, Señor de los Anillos.

[Balrog]

Creo que el Sam del principio del libro no es exactamente el mismo Sam que vuelve a la Comarca.

Si no puede llamarse amistad lo que unía a Sam y Frodo al principio, ciertamente tampoco puede definirse como una simple relación amo - siervo. Recuerden que Sam estaba escuchando bajo la ventana la conversación entre Gandalf y Frodo, y no vreo que haya sido por mera curiosidad, sino que tenía un genuino interés en los problemas de Frodo.

De todos modos, puede verse como la relación va evolucionando a lo largo del viaje de la 'Comunidad del Anillo'; en ningún momento me dio la impresión de ser de un 'servilismo agobiante'.

Puede que Sam fuera un hobbit de un pobre conocimiento del mundo más allá de su Comarca, pero el darse cuenta que hay todo un mundo allí afuera, que la mayor parte de las veces podía ser bastante cruel, no provoca su derrumbe, sino que lo hace crecer interiormente.

Eso de la indecisión de Sam... no se trataba de elegir qué color de corbata ponerse, sino de abandonar el que creía el cadáver de su amigo, o completar su misión, ya de por sí muy amarga.

Si alguno piensa que era una decisión fácil... podría decir que la lógica es abandonar el cadáver rápidamente, pero en una situación como esa, difícilmente interviene la lógica.

Sin embargo, Sam tiene la suficiente entereza para derrotar a Ella Laraña (de por sí una gran hazaña) y continuar con la misión de destruir el anillo, por sí solo.

Ahora, en la vida real, tener un amigo que se juegue por uno, como sucedía con Sam y Frodo, creo que debería ser un regalo que muy pocos han recibido.
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Lady Gabi Riuuallon]

Primero que nada, le quiero decir a Chorch que este es un muy buen topic. A mí siempre me pareció difícil de entender que Sam se le pegara tanto a Frodo desde el principio, y me parece que es inevitable, al menos al principio de ESdlA, tener la impresión de que lo de Sam es servilismo.
Observen que en la película, para justificar la actitud demasiado leal de Sam, hacen que le prometa a Gandalf que va a cuidar a Frodo. Cuando Sam casi se ahoga tratando de alcanzar a Frodo al final de la película, le recuerda a Frodo (y a nosotros) que no podía dejarlo solo porque había hecho esa promesa. Sin embargo, en el libro no hay tal promesa.

Llegué tarde al topic porque estuve fotografiando olvar y kelvar en Ettelpesir, pero también estuve estudiando a los hobbits (y esto incluyó un poco de lectura entre líneas de ESdlA). :cool:
En fin, sobre este tema todavía no tengo la impresión de entenderlo todo, por lo que de última pienso que la justificación del servilismo de Sam la sabía sólo Tolkien.
Sin embargo, por ahí ayuda tener en cuenta algunas cosas.

• Odio hacer este tipo de trasposiciones a cuestiones biográficas del autor, pero quizás sirva tener en cuenta que Tolkien vivió, al menos en su niñez, en una casa con sirvientes, que para más detalles eran negros y lo adoraban.
• Hecha la observación anterior, a lo mejor sí podemos decir que la relación amo/sirviente entre Sam y Frodo es difícil de entender para nosotros porque no hamos vivido esa circunstancia social como cosa natural, lo que sí parece haberle pasado a Tolkien.
• Volviendo al texto de ESdlA, encontramos lo que dice Goldie: que Bilbo, Frodo, Merry y Pippin eran hobbits de clase alta, cuando no muy adinerados (al menos los Tuk y los Bolsón lo eran), y estaban emparentados entre sí. Sam no sólo no era pariente de ellos, sino que su familia era pobre y estaba hasta racialmente distanciada de los hobbits antes mencionados.
• Al principio de ESdlA consta que los Gamyi tenían muy bien conceptuados a los Bolsón. Adoraban a Bilbo, y tenían una muy buena opinión del papá de Frodo. Frodo no sólo era considerado un hobbit muy correcto, sino "muy parecido al señor Bilbo, y no sólo en el aspecto", frase que sugiere que los Gamyi le atribuían a Frodo el mismo carácter de Bilbo. (Todo esto según comentarios que hace el Tío en "La Mata de Hiedra", al principio de ESdlA).
• Bilbo reconocía respetuosamente al Tío como una autoridad en su oficio, por lo que éste sentiría halagado y obligado hacia su patrón. Bilbo también le había enseñado a leer a Sam, y en ocasión del famoso cumpleaños centésimodécimoprimero les regaló a los Gamyi una serie de cosas utilitarias que evidentemente necesitaban porque eran pobres. También en el Cap. 1 del Libro Primero se lee que Bilbo era generoso con su dinero y tenía muchos devotos admiradores entre los hobbits de familias pobres y poco importantes. Además, Sam adoraba las historias de elfos y dragones que le contaba Bilbo.
• Cuando Frodo y cía. regresan a la Comarca, el Tío le pregunta a Frodo si Sam se ha comportado "bien y satisfactoriamente". Obviamente, Sam tenía la obligación de comportarse. Pero de todo lo anterior parece salir que en la dedicación de Sam hacia Frodo no sólo contaba el sentido del deber como sirviente, sino también, y mucho, la admiración y el agradecimiento de la familia de Sam hacia Bilbo, que se extendía hasta Frodo.
• Aun cerca del final de ESdlA, cuando Sam hace hasta lo imposible por Frodo, se mantiene la "relación de dependencia" o diferencia social entre ambos: a Sam sólo se le escapan algunas exclamaciones "¡Frodo!" —sin la palabra "señor" adelante— cuando cree que Frodo está muerto, mientras que Frodo mantiene un trato acorde: "Sam, hijo querido".


Pero hay más detalles, y a veces no me resultan fáciles de entender. Por ejemplo, a lo largo de ESdlA, Sam pondera cualidades que le atribuye a Frodo. Yo pensaba que Sam le atribuía esas virtudes sólo porque lo admiraba, pero ahora no estoy tan segura. A veces parece que Sam puede ver a través de Frodo y saber cosas que los demás no perciben.

Por ejemplo, en el último capítulo de La Comunidad del Anillo, cuando Frodo decide ir solo a Mordor (¿quién andaba diciendo por ahí que era medio cobarde?), Sam, que está con el resto de la Compañía, adivina los sentimientos y las decisiones de Frodo con una exactitud insólita.

Esto parece que se corresponde con una observación que hace Gandalf antes —cuando Frodo se despierta en Rivendel después del episodio del río que se lleva a los Jinetes Negros—, a propósito de cierta "transparencia" que nota alrededor de Frodo: "Podría convertirse en algo parecido a un vaso de agua clara, para los ojos que sepan ver."
Yo antes pensaba que se refería a una degradación física producida por el Anillo o por la herida del puñal de Morgul, pero ahora no estoy tan segura.

Encima, está esa frase de Sam en el Cap. 4 del Libro Cuarto (en Las Dos Torres), referida a Frodo, cuando le nota cierta transparencia... ¡que ya le había visto en Rivendel!:
"Lo quiero mucho. Él es así, y a veces, por alguna razón, la luz se transparenta. Pero se transparente o no, yo lo quiero."

Bueno, no sé qué opinan ustedes de todo esto. Principalmente sobre esto de la transparencia...
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[Meriadoc Brandigamo]

Asunto dificil, madrugadora Lady... Convence lo que has escrito, pero no se si está acorde con el hecho de que Sam quería muchísimo a Frodo. Estoy de acuerdo con todas las consideranciones de que los Gamyi admiraban y querían a Bilbo, y que esto pasaba a Frodo, etc. Podría decirse que esta es una de las cualidades de Sam. Otra sería esa sagacidad imprevista de la que hablaste (Samsagaz es un apodo o un nombre??), pero también, la tercera, tan importante como las otras, es el devoto, esa es la palabra, devoto aprecio que le tiene Sam a Frodo, que me parece va más allá de el cariño de los Gamyi.
Díficil de desantrañar, la mentecita de mi co-hobbit, pero me parece que alguna más alguna menos esas son las tres cualidades que definen de esa manera al Sam Gamyi que conocemos.

Namaríë
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Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Goldilocks]

Lady Gabi, coincido con todo lo que expresaste tan bien y tan bien documentado. Respecto a que Sam "adivina" las intenciones de Frodo, estuve pensando que aunque no eran amigos íntimos, Sam es el que conoce mejor el caracter de Frodo, de la misma manera que una buena secretaria conoce el caracter y los humores de su jefe y anticipa sus reacciones mejor que su familia o sus amigos.
Balrog, rescato tu observación de que la decisión de Sam no era cualquier cosa, los que han perdido un ser querido saben lo difícil que es despedirse de los restos, aunque uno sepa que el ser querido ya no está ahí. Y para nada, el Sam que vuelve es muy distinto al que se fué.
Meriadoc: Samsagaz (Samwise) en realidad en inglés tiene sentido peyorativo, leí por ahí que Samwise, son of Hamfast quiere decir algo así como Simple, hijo de Tonto.
Arathorn, a lo mejor la palabra para la relación entre Aragorn y Boromir ( y Faramir e Imrahil) no es sumisión, pero Boromir lo reconoce casi de entrada como superior, ni bien le presentan las pruebas de que es descendiente de Isildur, antes que pueda llegar a conocerlo como guerrero y/o estadista.
Saludos

Goldie
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Nothing shocks me. I'm a scientist.

[Chorch]

No voy a agregar nada por el momento solo agradecer a lady gabi por el post. Creo que es el más largo que leí y me pareció muy convincente y claro. Me gustó mucho.
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Lady Nirnaeth]

Bueeeee, yo sigo defendiendo mi posicion, aunque ya oliv}de cual era! Tolkien quiso poner a un personaje sencillo, leal hasta tal extremo que fuera un ejemplo de lo que deberaimos ser... (Si!!! tal cual!) es cierto que al comienzo no eran amigos, pero es evidente que entre ellos nace una amistad...
Sam es leal, porque en el fondo es su deber, es que la sencillez que lo compone lo hace ser asi
bue qeu se yo!
besos, lady
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"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[q bueno q esta elijah]

la lealtad de sam?..mm
al principionpensaba q sam era medio p***.. se parece a Dobbie con eso de..
si señor frodo
pero señor..
no señor
apesta... mejor pippin y Merry
apestan mas q Cho chang!o mas q un orco

[Adrian]

Obviamente quedó totalmente en claro que cuando empezo todo no eran amigos, tambien es obvio que nace una amistad
pero me parece que el hecho de que Sam lo trate con respeto no es una cuetion de sumicion sino de RESPETO!!!!! (valga la redundancia), Hagamos una comparacion (por burda que parezca)
Bruno Diaz (Batman) y Alfred (mayordomo) si bien tienen una relacion de jefe y empleado, son, mas alla de eso, muy amigos, y no por eso Alfred lo va a tratar de QUE HACE' PIBE TO' WEI, creo que lo mismo pasa entre Frodo y Sam, mas en los "tiempos" donde ESDLA tiene lugar, y por otro lado estoy totalmente seguro de que tambien pasa por la admiracion (aunque para mi Sam es mas copado en todo sentido) que tiene Sam hacia Frodo, y aca el colega Meriadoc tiene razon en la devocion


Che Goldie, que queres decir con peyorativo?
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Swimming through sick lullabies

[Meriadoc Brandigamo]

Goldie, esta, si es peyorativo, a eso me quize referir con apodo.

Y a la harrypotteriana: Después de todo es el foro de la Asociación TOLKIEN Argentina, a mi también me encanta Harry y entiendo las comparaciones, pero muchos no las entienden, y están medio fuera de lugar. Y que raro que digas que Sam parece Dobby, se comparan un poco, pero yo al que encontré parecido a Dobby no es a Sam sino a Gollum... Sam es bastante inteligente, aunque no lo aparenta, bastante más que Peregrin seguro, y un personaje muy agradable e interesante... A Dobby simplemente lo ODIO!
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Rol en vivo
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Noveno Día

[Lady Gabi Riuuallon]

Chorch: ¡Gracias!

Me había olvidado de mencionar el tema de la diferencia de edades: al salir de la Comarca hacia Rivendel, Frodo tenía 50 años y Sam 38. Un tratamiento del tipo "señor Frodo" parece bastante apropiado desde este punto de vista, lo mismo que el epíteto "hijo" que Frodo le dirige varias veces a Sam. Tolkien seguramente tenía presente esta diferencia de edades al escribir, pero para los lectores no es evidente.

[Goldilocks]

Creo que hay un detalle que se nos está escapando: a qué edad fue Frodo a vivir a Bolsón Cerrado? Porque antes vivía en Casa Brandi. Se que fue antes de cumplir 33, pero cuanto antes? Plis, alguien con los libros a mano que me depeje la duda.
Lady Gabi, según tus datos, Sam deja de ver a Bilbo cuando tenía 21 años, o sea que era un adolescente hobbit y después tiene como patrón sólo a Frodo durante 17 años. Yo creo que aunque no eran amigos íntimos, Sam debía conocer muy bien a Frodo.
Además pensemos lo siguiente: si lo vemos como una relacion de servidumbre, cual es el servidor con más exito? El que adivina los deseos y conoce los gustos del patrón sin que éste se los diga o, si no adivina, el que interpreta bien sus órdenes . Si no, sale volando.
Saludos

Goldie
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Nothing shocks me. I'm a scientist.

[Chorch]

Una pregunta que anda dando vueltas por la cabeza:
¿Si Gollum no hubiera llegado en el momento más oportuno y no le hubiera comido el dedo, qué hubiera pasado?
Supongamos por un momento que Sauron no hubiese podido sacarle el anillo por un tiempo.
¿Sam hubiese seguido siendo el siervo fiel y leal de siempre, o se hubiese revelado contra su amo?
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[elojo]

yo creo que sam hubiera convencido a frodo que estaba desapareciendo ( en el momento en que aparece el señor ocuro frodo) o hubiera muerto en el intento.
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[Chorch]

elojo, me extraña que vos subestimes de esa manera al poder del anillo.
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[Goldilocks]

[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!! Yo pienso que hubiera hecho todo lo posible para hacerlo entrar en razón, aún dando su propia vida. MILLONADAS DE MILLONADAS DE MILLONADAS DE BESASOS GIGANTESCOS AL ESTILO YO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Arwencilla
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You take My hand and pull me next to you, so close to you
I have a feeling you don't have the words
I found one for you, kiss your cheek, say bye, and walk away
Don't look back cause I am crying-- "Tallulah"Sonata Artica

[Chorch]

Bueno, sigamos con las suposiciones porque en realidad quiero ir un poco más allá.
Supongamos que de todas maneras Sauron es derrotado y que Frodo hace la gran Isildur y se queda con el anillo. Lo usa unos años pero luego se transforma en un ser despresiable como Gollum. Sam emvejece junto con Frodo pero y vive muchos años.
La cuestión es esta Frodo es malvado pues ha sido corrompido por el anillo. ¿Sam que hace?
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[q bueno q esta elijah]

muchas gracias Goldilocs!!!!!
ahora ya se q en algun momento Gollum le coem el dedo... huy...
estoy enojada!
pero en realidad la q esta mal soy yo... porq se supone q estan aca para hablar de el señor de los añillos.... y como yo todavia no lo termine de leer me estan revelando un monton de cosas....
biueno... mejor termino de leer el señor de los añillos.. pero con el libro gordo q me compre q tiene a los trs jusntos siento q no lo termino nunca!