Balrog vs. Smuag

[Adrian]

Llego tarde, no quisiera decir nada sin saber, pero me parece que los elfos de antes eran mas magicos (amen de poderosos) que los de la tercera edad, es decir, en Quenta Silmarillion dice que Luthien cambia de forma (que podria ser por ser hija de Melian) pero Felagund tambien lo hace,por lo tanto (y volviendo al tema), yo le atribuyo a eso, el hecho de que los elfos (de antes, recuerden que legolas se caga todo cuando lo ve venir) puedan matar Balrogs
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[Durin IV]

Yo no sé porqué tanto debate...

La situación es simple, es una cuestion de "niveles de divinidad".

- Sauron es un SEMIDIOS, en eso estamos de acuerdo todos me parece.

Ahora pregunto: ¿Quien es más inteligente, fuerte, poderoso, etc., Sauron o un Dragon?

- Creo que la mayoría diría que Sauron.

Bueno entonces finalmente, si Sauron es un SEMIDIOS y le gana a un Dragon, entonces un Balrog, que también es un SEMIDIOS, ¿le ganará a un Dragon?

- Por logica, la respuesta es Si, un Balrog le gana a un Dragon.

Fin de la Historia.

[Meriadoc Brandigamo]

Lo que si cabe discutir es porque los elfos de antes eran más mágicos. Lo único que cede en la TM a través de los años es la maldad, que se convierte en más corriente, pero también en más debil. Lo que quiero decir es que los poderes de los Valar y Maiar se conservan, porque no los de los elfos???
A menos que, como sospecho hace tiempo, Todo el Silma y Esdla no sean más que un preambulo de lo por venir, que deja una raíz firme de todo lo bueno y hermoso, en su punto máximo, y lo malo y horrible, también en su punto máximo, y que al comenzar la cuarta edad la gloria esplendorosa y el poder son sustituidos por formas más sutiles de gloria, la humildad, y la sencillez. (los que lean mis posts anteriores acerca de temas similares notarán que me he convencido de esto:D )
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Noveno Día

[Durin IV]

Tenes razon y creo que la "caida en el nivel de magia" de los elfos en el tiempo de las Guerras del Anillo se deben exclusivamente al hecho de que la mayoria se mudo pa´el oeste y quedaron muy pocos elfos con capacidades mejoradas.

En sintesis, los elfos siguen teniendo su magia pero hay menos elfos en la Tierra Media que en epocas pasadas, por lo tanto "parece" que la magia es mas rustica cuando en realidad los elfos son menos.

Ademas, tenes que especificar a que denominas magia, porq por ej. Galadriel al mostrarle su espejo a frodo y sam, dice que es parte de la magia de los elfos.

[Adrian]

Supongamos que se deba a que hay menos elfos, pero, en ese caso, convengamos en que los que quedan tampoco usan la magia (caso de Legolas en Moria) , entonces caben dos posibilidades:
1- Que los elfos de antaño no les enseñaron a sus descendientes a usar la magia innata que hay en ellos
2- Que no tenga nada que ver con la cantidad de elfos y que se trate de una perdida de poder por no tener la sangre tan pura como la de los primeros nacidos y su prole
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[Adrian]

me olvidaba:D

lo de Galadriel acordate que es hija de Finarfin, por lo tanto, dos generaciones despues de un primer nacido
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[Gandalf Drûg]

Bueno, parece que siguen discutiendo sin leer a la persona con la cual quieren discutir. Durin o no leiste ningun topic mío o no leíste el simarilion. Porque lo quedecis parece que el topic recien comenzara, no voy a decir todo lo que tira abajo lo que vos decis devuelta, lee mis topic.
Chorch, es claro el el topic al que te mande es de los dragones, el nombre lo dice, no se porque esperabas leer sobre los balrogs en un topic de dragones, y el debate sobre cual es más poderoso está en este topic. En ese al que te mande podés leer sobre los dragones, y darte cuenta de su poder.
Lo de los elfos no estoy de acuerdo en que tengan menos magia. Y los que mataron balrogs no eran los elfos más poderosos.
Lean también lo que dijo Bilbo más arriba.


Y Durin: no quiero recordarte nuevamente que dejes expresarse a la gente, que es eso de fin da la historia y desacreditar a los demás. Es la ultima ves que te lo digo.
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[Chorch]

Porqué lo de los elfos no lo dejan para otro topic por que como deice el refrán el mucho abarca...

Bueno, creo que no se sabe a ciencia cierta quíen es más poderoo como media. Lo que si queda claro es que Glaurung es más peligroso que un Barlog medio, o por lo menos a mi me da esa impresión.
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Gandalf Drûg]

Me parece que en eso estamos de acuerdo. O sea, en las dos cosas que decis Chorch.
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[Balrog]

Lo que habría que determinar es: cuáles son las características principales de un dragón 'promedio' y un balrog 'promedio', y ahí comenzar la comparación.

Otra es tomar como modelos al dragón más poderoso, y al balrog más poderoso; aunque no me puedo acordar de algún balrog en especial que de destaque de los demás.
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Anonymous]

Los más grosos, según mi humilde opinión, son los Balrogs. Ejemplo importante: Glaurung, el Padre de los gusanos, fue herido en la Quinta Batalla por Azaghâl, y tuvo que retroceder, retroceder, retroceder!. En la misma batalla Gothmog asesinó a Fingon, quien no le hizo mella ("Así cayó el Rey Supremo de los Noldor...", QS, 20). El Rey de los Noldor en Beleriand, un rey enano... Está clarísimo, no?.
El mismo Gothmog mató a Feänor (es decir, Feänor!! "Así acabó el más poderoso de los Noldor..." QS, 13), y lideró el ataque a Gondolin, el gran bastión élfico, con huestes de dragones de la estirpe de Glaurung (QS, 24) a su mando ("...Gothmog encabezó las huestes de balrogs (..) y la manada de dragones en el asalto y saqueo del reino de Gondolin...", Bestiario). Murió a manos de Ecthelion, quien perdió la vida también. Tres a uno!

Además, clara está su procedencia. "...encarnaciones de los espíritus malignos de hombres, elfos y enanos..." (sic), según el bestiario (no lo encontré en la bibliografía tolkieniana, ni me funca el link de Gandalf), vs. ainur... El más grande dragón alado de fuego, Ancalagon, murió a manos de Eärendil, mientras con la otra mano manejaba el Vingilot (ja!). Yo creo que Melkor intentó usufructuar de la ventaja táctica de la sorpresa y el miedo de sus enemigos al lanzarlo. Y perdió. Si hubiera enviado Balrogs al mando de su último y desesperado ataque, quizás otra hubiera sido la historia...

Creo también que no se dice mucho de los valaraukar porque eran tan grosos que ni se metían en las cosas de la Tierra Media. Los dragones eran mascotas, creadas y domesticadas por el maligno. Los valaraukar eran espíritus rebeldes, como Melkor, como Sauron. Participaban en esto de su grandeza y de su oscuridad.

Si tuviera que elegir un guardaespaldas, un bicho para mantener y que me proteja, eligiría un dragón alado. Son más estéticos (hasta ahí, pero bueno), y los balrogs me meten miedo. Aparte sirven como medio de locomoción, como los caballos. No me imagino un balrog con riendas... (bromas, bromas, no se me pongan sensibles)

Los dragones son más grandes, pero la materialidad no importa mucho, sobre todo si hablamos de un escritor alineado a la cultura negadora de los cuerpos que se encuentra en el catolicismo. No hablo de religión, moderador, sino de paradigmas. Si me dijeras que era materialista, bueno, ok, pero al más allá lo tiene en muy alta estima. Es una especie de Platón vs. Aristóteles... Clásico de clásicos si los hay!!

Al final de la Guerra de la Cólera, el destino de ambas especies fue igualmente desastroso, así que no hay mucho que discutir al respecto. Pero los que quedaron en la historia (y en el topic, verdad?): Smaug y el Balrog de Moria... Incomparables. Asesinó dos reyes, reclutó huestes de orcos y los echó de su más grande fortaleza. No se puede comparar Khazad-dûm con Erebor, vamos!

Espero no herir a nadie con mis afirmaciones, (y que quede claro que respeto las opiniones contrarias que me hacen pensar y buscar citas para avalar mis propias opiniones, a pesar de mi escaso tacto y mi marcada ironía).

Saludos,

Nicolas Crono

[Anonymous]

Che, perdón, fue muy largo...

En realidad creo que no se puede sacar una especie de promedio, aunque sería lo más apropiado, o sí?

Pero en síntesis, dragones y ainur son más o menos lo mismo, ya fue. Unos en lo terrenal y otros en lo etéreo. Está fuera de nuestro alcance como humanos el medir la potencia de seres tan poderosos...

Nicolas Crono

[Durin IV]

Gandalf no sé a que te referis con que tiras abajo lo que digo porque no leo eso en ningun lado y para tar bien seguro de lo que escribo:

"Podríamos hablar de un tipo de poder diferente, eso es lo que quiero decir. Los balrogs eran muy poderosos, pero el poder que tenían era ese de ser guerreros. Los dragones, originalmente tenían mucho más poder, pero no me refiero sólo al fisico, o guerrero, aparte de su increible inteligencia."

1- Expresate mejor... decis "tipo de poder diferente". Decis a la diferencia de rango que existe entre un soldado y un teniente, a esa clase de poder? porque todavía no entiendo lo que queres decir. ¿Que es un tipo de poder diferente?
2- Desde cuando un Balrog tiene solo poder guerrero, es un semidios y tiene todas sus cualidades. Es como que digas que Tulkas no es inteligente porque tiene poder guerrero. Si sos Semidios (balrog) venis completitio, no naces en partes, tenes todas las virtudes de un ser como tal.
3- La parte de "los dragones, originalmente tenían mucho más poder, pero no me refiero sólo al físico o guerrero, aparte de su inteligencia..." Como en el punto 1. De qué poder hablas?

Con respecto a lo del Fin de la Historia, me disculpo a con todos. Y una especial disculpa a Gandalf que fue el mas sensible y al que mas le afectó, ergo me amenazó brutalmente... te vas pareciendo a Sauron, seguí así capo!

:cool:

[Anonymous]

Che, es largo pero léanlo. Mi síntesis no sintetiza lo que puse anteriormente, aunque la lógica esté de su parte al pensarlo así. Es simplemente un mal decir.

Durin, no te conviene ponerte de malas con un maia así. Al pedo.

¡Vamos, leé mi post largo y mandáme tu opinión, que estoy defendiendo tu postura, che!

Nicrono

[Durin IV]

Crono, tenes toda la razon. Respaldo tu opinion completamente.

No comprendo como se puede comparar a un semidios con algo creado en la tierra que dista mucho de ser un semidios.

Es como comparar a Melkor con Sauron. La diferencia en cuanto a la divinidad es brutal. Y por "divinidad" entiendase grado de perfeccion... que incluye: inteligencia, sabiduria, poder, fuerza, etc.

Para que tengan una idea, en el juego de rol del señor de los anillos, califican a un dragon como nivel 25. Supongamos que esto se aplique a dragones comunes... bueno para Señores entre los dragones, propongo nivel: 40 maximo. Y un Balrog está calificado como nivel... 60!

Supongo que los tipos que hicieron el juego algo sabían...

[Éowyn Gwendeling]

A ver, yo creo que los Balrogs son más poderosos que los Dragones también (y ya expliqué por qué), pero hay una cosa que no estoy de acuerdo:

Los dragones NO fueron creados por Morgoth. No podrían haber tenido vida propia. Así que sin duda eran al menos Maiar.
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De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Ithron Curumo]

Estoy de acuerdo con los que diferencian entre unos dragones y otros. Lo mismo podría decirse de los balrogs, está claro que Gothmog era más poderoso que el resto. Ahora, Ankalagon el negro era inmenso, talvez podía hasta hacerle pata ancha a Gothmog. Comparar en general a todos los balrogs con todos los dragones es imposible, no tiene sentido. Me parece interesante eso de la comparación de inteligencias pero nuevamente es dificil de decidir, por más que los balrogs son ainur o maia se puede sostener que están condicionados por su forma física y la forma de los balrogs es pura fuerza física, parecen casi puramente brutales, por otra parte los dragones son muy sagaces y sensitivos...
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Si no te gusta mi respuesta, probá con ésta: "... ES PORQUE LA LEY CENTRAL DEL UNIVERSO ES LA ENTROPÍA"

[Gandalf Drûg]

Estamos de acuerdo Curumo, eso es lo que digo.
Eowyn es la unica que lee parece, porque hay gente que sigue pensando que los Dragones son simples animalitos creados por Melkor, eso es lo que les nubla la vista.
Nicolas Recorda que Melkor no puede crear seres racionales.
Estamos de acuerdo que no se puede comparar a Smaug con Un Balrog si bien Smaug era muy poderoso.


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[Durin IV]

No creo que los dragones hayan sido Maiar y es claro que Morgoth, no podía conferir vida a nada que no la tuviera.

Segun información que encontré, es probable que los dragones hayan sido descendientes de alguna especie de grandes reptiles, traidos por Morgoth (de Utumno) y fueron los dragones de hielo.

También dice que los dragones de fuego nacieron del fuego y la magia en los salones de Thangorodrim.

Tampoco fue Glaurung 1er dragon verdadero, sino que fue Laurlóke, nacido en Angband.

Si quieren más información la pag. es:

http://www.cabed-en-aras.com/origin.html

[Elwen]

Perdon!! no lei ese nombre, ni vi tal cosa u algo parecido en el silma!! no acudas a guias de rol ni a sitios desinformados o que desvirtuan informacion ya que muchas cosas son inventadas!! son justificativos pobres!!!
:eek:
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Anonymous]

Primero: Eowyn dice que Melkor no puede crear seres con “vida propia”. Eso está clarísimo, como bien lo hace notar Dúrin. Respondo, sin embargo, que si bien no “crea” directamente seres, sí puede corromperlos, y “crear” (en un sentido diferente, menor al de Eru, si querés), por ejemplo, Orcos. A eso me refería con creación, recordá que soy artista también.

Segundo: Mi argumento se vendría al demonio si a raíz de esta corrupción es absolutamente necesaria la pérdida de capacidad racional, como creo que quiere decir Gandalf. Esto es falso, como explico más abajo. O, si quiere decir que no puede "insuflar" racionalidad, es posible. De todas maneras ni me consta ni viene al caso.

3)Los dragones SI fueron creados por Melkor el artista oscuro (según mi extraña forma de comprender la palabra creación): esto está claramente documentado anteriormente en los topics de más arriba. Por ejemplo, elojo cita el Bestiario: “... y creó sus obras maestras malignas a partir del fuego y la hechicería. Las tenebrosas joyas del genio de Morgoth fueron los grandes gusanos, llamados dragones. Los hizo de tres clases: grandes serpientes que reptaban, reptiles que andaban y los que volaban con alas como las de un murciélago.” Encontré el topic de Dragones (foro viejo), o algo así, y dicen lo mismo. No hablan acerca de que eran espíritus “maias” corrompidos.

Me parece que Gandalf se equivoca acerca que la corrupción por parte de Melkor implica necesariamente una degradación en el nivel de raciocinio. Esto está clarísimo en el caso de los maiar, que en todo caso también son “corrompidos” por Melkor, y aún así no pierden su inteligencia (miralo a Sauron, o a los Balrogs). Si es correcta la info del Bestiario (que, por cierto, ya cité y todos se hicieron los sotas), los dragones son espíritus corrompidos de Elfos, Enanos y Humanos, todos seres racionales, así que Melkor no les “otorga” inteligencia, sino que ya la tenían. Y no la pierden al hacerse dragones, a menos que quieran aceptar que los dragones son tontitos... (ja!)

Es decir, concluyo que los dragones son espíritus élficos, humanos y enanos corrompidos e instalados en cuerpos creados por Melkor mediante algún experimento “genético” (si Saruman pudo, por qué no Melkor!!) con los grandes reptiles de los que habla Dúrin. Esto es, contra espíritus ainur. No doubt.

Por cierto, una jugada deshonesta en la discusión es desacreditar a todos los "oponentes" al decir que no leyeron los topics anteriores. Me rehuso a aceptar esta crítica. Si no leyeron, les retrucás de nuevo con tus argumentos, como hago yo ¿o no?
(de última hacés un copy paste, che)

:rolleyes: :rolleyes:
Don't worry, be happy...

Nicolas Crono

[Éowyn Gwendeling]

Está bien, disculpá, no entendí que con creación querías decir eso. (Pero bien valdría la aclaración che, porque acá estamos hablando de la creación de seres vivos...).

Y en cuanto al resto, no estoy de acuerdo... Saruman no tomó espíritus y los mezcló. Saruman simplemente hizo una cruza entre seres. En mi opinión, le estás adjudicando a Melkor un poder demasiado grande. ¿Cómo hacía Melkor para agarrar estos espíritus? Los élficos y los enanos van directo a Mandos, y los otros, nadie sabía. Ni hablar "mezclar"...

Y en cuanto a lo de la inteligencia, realmente no sé. Lo que sí sé es que al corromperse pierden poder y grandeza. Hay al menos dos ejemplos claros: Melkor y Saruman. Justamente, la corrupción implica que el ser se va destruyendo... Porque se ha apartado de lo que le hace bien.

Espero que no estés enojado, che... Es una sana e inocente discusión sobre los seres del Mal...
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[Durin IV]

Elwen entrá a la página que está buena. Además hay información de otros seres de la Tiera Media, es muy interesante. Además, hay otros libros además del Sil.

Y por último, en vez de desacreditar lo que digo, porque no propones una solución más sensata y argumentada.

- Es claro que los dragones no son Maiar.
- Es claro que Morgoth no puede crear vida, PERO si modificarla o otorgarles otros dondes (Ej: Orcos y Trolls, copias de Elfos y Ents). Como dijo Nicolas.

Entonces, porque no pudo hacer algo parecido con los reptiles. Y si decis q los reptiles son un invento, de donde saco el CUERPO para insertar la magia y transformarlos en servidores poderosos?

Melkor tiene que tener a su disposicion un CUERPO VIVO para poder "crear" (entre comillas) a su manera. Sin cuerpo, sin recipiente, no tiene donde colocar su magia.

Con respecto a los espíritus, no creo que Melkor robara espíritus. No creo que posea tal poder. Pero si tenía poder de sobra en sí mismo para lograr su objetivo.

Y por último, que algo se corrompa no quire decir NECESARIAMENTE que pierda poder. Los nazgul se corrompieron y no perdieron poder como seres, fueron mas fuertes. Pero perdieron GRANDEZA en cuanto a dejar de ser reyes y convertirse en esclavos. Por ej: Melkor no perdió poder al corromperse, es más, da la sensación de que logró la plenitud de su poder; pero sí perdió la grandeza de los Valar, ya que fue repudiado por la mayoría.

[Meriadoc Brandigamo]

De acuerdo con Durín. Solo quisiera decir que en el Silma dice que eran "espíritus malignos", pero no hace ninguna referencia a los Maiar. Estos "espiritus malignos" (supongo que estamos de acuerdo en que no eran elfos, enanos u hombres) ¿Qué eran? A mi entender hay una clase más de espirítus, espíritus de la tierra, no maiar, que no son ainur, pero que sin embargo son espíritus .
El Ungoliant es otro ejemplo. Nunca dice que fuera un maiar, dice que era un "espíritu venido de las profundidades de Ëa" que había tomado forma de araña. A favor de que un dragón pudiera vencer a un Balrog, va este argumento: una cosa que ni maia era, atemorizó al mismo Melkor...

Entre estos espíritus de la tierra podrían contarse tal vez también, Iarwain, Balla de Oro, y unas cuantas criaturas de inteligencia y origen inexplicable.

(No me griten mucho plís, tal vez no haga bien tener insomnio y escribir a las 5:00 am):o
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[Balrog]

Que Ungoliant haya atemorizado a Melkor, e inclusive lo hay atrapado, no creo que sea argumento para decir que un dragon puede vencer a un balrog (????????????)

A lo sumo, puede decirse que una criatura cuyo origen no es nada claro pudo vencer a un Ainu; nada más que eso.

Para dilucidar esto, habría que buscar alguna referencia entre una lucha directa entre un dragón y un balrog; a falta de eso, solo podemos hacer conjeturas.
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[Meriadoc Brandigamo]

Lógico, no digo eso. Lo que quiero decir es que para el origen de los espíritus que habitan los dragones Ungoliant me parece un buen ejemplo, porque su procedencia es incierta. Por otra parte, Ungoliant dejó vástagos en la TM(uno de los cuales casi lo mata un miserable hobbit), y no recuerdo que ningún maia haya criado prole(excepto Melián, caso particular que no se aplicaría a Ungoliant), porque es imposible que haya ainur que no hayan estado en la gran canción y hayan sido creados directamente por Eru.
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[Gandalf Drûg]

Bueno de eso se trata este foro, hacer conjeturas sobre los que no dijo el maestro
Bueno primero, yo no dije en ningun momento que melkor degradase a los dragones y que por eso pierden la inteligencia, no lo dije ni lo creo.
Para mí son espiritus venidos de más allá. Que otros espirutus venidos de mas allá conocemos?, unicamente los ainur. Nadie mas, ni elfo no nada, no son espiritus, los únicos espiritus son los ainur, que llegaron a la Tierra Media como valar, maiar, o como en el caso de Ungoliant, sin nada definido. Luego, muchos maiar se volcaron al mal y tomaron formas, balrogs y dragones. Un maia, puede tomar el cuerpo que quiera, un cuerpo humano (los Istari), un cuerpo elfico (Melian), o lo que sea.
Durin estoy de acuerdo en lo que dice elwen, no es por desacreditarte, pero yo solo tomo como fuentes lo que escribio Tolkien, otra cosa no. El silma o cualquier otro libro escrito por él.
a ver que opinan, yo me voy por unos días, pero voy e leer el foro igual.

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[Meriadoc Brandigamo]

O sea que realmente existen espíritus de Ainur que bajaron a Ëa no como Valar ni Maiar sino solo espíritu!!!!!!!
Bueno, dentro de esa clase de espíritus calificaría a los que habitan a los dragones. Pero: de donde salió la prole de Ungoliant?????????
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[Chorch]

Por ahí Melkor ya conocía de mutaciones genéticas y hizo un reptil transgénico.
Bueno, en realidad los orcos son algo como eso.
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Durin IV]

Perdona Gandalf, pero lo que digo yo es más accesible a lo que decís vos y te lo voy a demostrar con algo extraido de lo que dijo Elojo y que sacó del Sil, pero nadie le prestó atencion parece: (despues se quejan de que Durin no lee nada).

Prestar especial atencion a las letras mayúsculas:

"El «Quenta Silmarillion» narra cómo, en la Primera Edad del Sol, Morgoth, el Enemigo Oscuro, se escondió en los Pozos de Angband y CREÓ SUS OBRAS MAESTRAS MALIGNAS A PARTIR DEL FUEGO Y HECHICERIA. Las tenebrosas joyas del genio de Morgoth fueron los grandes gusanos, llamados dragones. Los hizo de tres clases: grandes SERPIENTES que reptaban, REPTILES que andaban y los que volaban con alas como las de un murciélago. De cada clase existían a su vez dos tipos: los dragones del frío, que luchaban con sus garras y colmillos, y los fantásticos urulóki o dragones de fuego, que destruían con su aliento ígneo. TODOS ERAN LA PERSONIFICACIÓN DE LOS PRINCIPALES MALES DE LOS HOMBRES, ELFOS Y ENANOS y también fue grande la destrucción que causaron en estas razas. Los reptiles estaban protegidos por escamas de hierro impenetrables.

En este párrafo se constestan 3 cosas principalmente:

1- Gandalf, vos sostenes que los dragones son Maiar. Bueno, segun el Sil: "... CREÓ SUS OBRAS MAESTRAS MALIGNAS A PARTIR DEL FUEGO Y HECHICERIA..."¿Ahora decime, desde cuando Melkor puede crear Maiars?

2- Lo que dicen de espíritus malignos en los dragones creo que es una mala interpretación. Dice en el Sil que eran la PERSONIFICACION de los males de hombres, elfos etc. Nunca dice que usaron espiritus de estas razas para crear dragones ni nada por el estilo.

3- Y la tercera y una de las mas importantes porque defiende lo que digo es que: "...Los hizo de tres clases: grandes SERPIENTES que reptaban, REPTILES que andaban..." Ahora bien, si Melkor no podia crear, diganme Elwen y todos los que piensan que digo cualquier cosa: ¿de dónde sacó los reptiles y serpientes si no había esa clase de cosas en la Tierra Media?

Acuérdense, Melkor no puede crear, SÍ, modificar.

Espero respuestas.