La Traicion

[Lady Nirnaeth]

che, me coparia que piensan de la traicion en la Tm. osea,,,, ya desde Belerian (el silma) que aparece, y en algunos lugares dicen que es el peor enemigo "la traciion" tanto en el señor de Saruman, como encada una de las historias de las antiguas edades!!

que opinan?

bestoes, lady
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"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Asur]

Perdón por la estupidez pero.. no entiendo la pregunta..
Como diría Gary Coleman (Arnold Jackson): "¿De que estás hablando Willys????"

[Imrahil]

ups, yo tampoo entendi, pregunta de nuevo.

[Balrog]

Bueno, esta es mi opinión:

El tema de la traición implica varios componentes alternativos que se dan en la saga de Arda en varios planos: por un lado, tenemos un componente acrítico, teniendo en cuenta que en un principio los Ainur establecieron una relación entre el pensamiento de Eru y la música generada por sus propios deseos de elaborar una interpretación de la protopoiesis cosmogónica adscripta. Los acordes disonantes que establece Melkor en otro plano superpuesto a las armonías de la mente del único y el primero establecen un deseo de soliviantar los lazos entre mente y receptor, deseo e interpretatividad del mismo, en una fase adscripta a la rebeldía y disociación de la única idea, en un pseudo-antagonismo inseparable de esa misma idea generadora.


este... ¿podrías repetir la pregunta?
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Gandalf Drûg]

Che son todos medio giles? es muy claro lo de la señorita elfa, quiere que discutamos sobre la Traición en TM.

Bueno una traición que tengo bien fresquita ahora es la del enano Mîm a Turin, Beleg y su banda, como los vende al enemigo, y como es bien matado (:rolleyes: ) por Húrin cuando descubre esta tración y lo ve lo mas pancho en Nargothond.
Si queres despues recuerdo más actos, uno es la famosa traición de Feanor a Fingolfin, pero esa da para rato así que depues seguimos.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Arathorn]

Me parece que niña elfa se refiere no a hechos determinados de traicion sino mas bien al papel de la traicion en la historia de Arda, lo que esta representa como elemento narrativo. Me equivoco Lady?
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Arathorn]

[Chorch]

Ja, a Feanor y a toda su estirpe son unos traicioneros de quinta.
Y lo peor es que no hay frase más cierte que "un traidor puede más que mil valientes."
Leyendo el Silma, cuando aparecen me empiezo a calentar.
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"El mal y el bien no han cambiado desde ayer, ni tienen un sentido para los Elfos y Enanos y otro para los Hombres. Corresponde al hombre discernir entre ellos, tanto en el Bosque de Oro como en su propia casa." Aragorn en ESDLA, Las Dos Torres, página 43, Minotauro, edición de bolsillo.

[Lady Nirnaeth]

Muy bien G. defendeme de estos ignorates!!! (sina nimos de ofender! )
Si, arathorN, me referia a mabas cosas, pero en realidad la que mas me interesa es esa, el papel de la traicion en Arda, me parece como que es un tema mucho mas profundo... no se... el otro dia estaba pensando en que llevaba a la traicion a quienes la cometian... ¿poder? ¿ambicion? sin embargo no me satisfacen del todo estos motivos...
Aparte creo qeu la traicion es un mal mucho peor que SAuron o MorGoth, es un mal mas profundo y es el verdadero motivo de los males... uh, me maree!

besotes, lady...

pd. che los que no entendieron media pila!!
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[Gandalf Drûg]

Seguí Lady que esta interesante tu punto.
Segun tu entender, y lo comparto, la Traición podría ser un Enemigo más junto con Melkor y Sauron, o sea a la par?
Puede ser, pero es algo normal la traición, siempre hay quien no quiere respetar lo prometido, prefiriendo lo facil, o algo mejor, o simlemente porque perdió el respeto por el que va a traicionar.
La traición creo que es tan evidente y tan mala en Tierra Media como en la historia de la humanidad, a niveles como los de los reyes elfos, o humanos, siempre esta la traición.
Puede ser que muchas de las veces, en Beleriand, en las primeras edades estuvise Melkor detras de cada traición.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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[Éowyn Gwendeling]

Bueno, ahora es cuando no estoy segura de entender (antes sí) , pero si el tema es cuál es la razón de todos los males es Arda, no, para mí, es la soberbia. De ahí viene la traición, ya que uno se privilegia a sí mismo sobre cualquier otra cosa o persona. Leí también que en realidad el origen de los males en Tolkien es la posesividad, como la de los Silmarills.
En cuanto a la traición, sí creo que está muy presente en la obra de Tolkien, es parte del Hado de Mandos y es terrible en la Tercera Edad, con lo de Saruman...
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De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Lady Nirnaeth]

Mmmm pensandolo bien, la traicion es el arma del mal. Melkor en Valinor, cuando es perdonado, insta a los noldor a revelarse contra los valar, traicionarlos podria decirse, y luego a sus propios hermanos, pero eso ya es otra hitoria...
lo que me llamaba la atencion era el hecho de que Tolkien enfatiza cada una de esas traciiones, y, si no lo sonñe, en el silma lo dice, y es cierto esta relacionado con el hado de mandos... aparte el mismo elrond dice en la tercera edad (creo qeu en el concilio, pero no me acuerdo...) dice que la traciion de saruman es "mas profunda" (algo asi) . en el silma se ve claramente cual es el efecto de la traicion... la causa? casi siempre mentiras de melkor, regalos inexistentes. etc.

bueno, lo que quiero decir es que me llamo mucho la atencion que tolkien hiciera tanto enfasis en el tema de la traicion, pues mucho males provienen de ellas, mas que de melkor mismo...

besotes, lady
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[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!!!!!!!!!!!!!! Y yo que pensaba hacer una charla de esto para el día de mi cumple (por si no lo saben la reunión mensual cae el 10 com mi cumple)!!!!!!Bueh!!!!!!! Se sabe que Toplkien creo al TM para hacer una mitología propia de Ing. se sabe también que la obra (por lo menos ESDLA) tiene, a propósito o no, una acción de moralizar. Yo creo ( y esta es sólo mi humilde opinión) que Tolkien hizo las razas escogiendo distintas caracterísicas del humano ( algunas no todas, la imposibilidad de enfermarse de los elfos, por ejemplo, no se cuenta ay que son caracter´sticas dadas para dar los toques de fantasía). Algunos son soberbios, arrogantes, pacíficos, etc. Una caraterística PROPIA DEL SER HUMANO ES LA TRAICIÓN. Es algo que a veces hacemos sin querer, otras no. La traición en el silma, por ejemplo, demuestra muchas cosas. Una de ellas es la unión hace la fuerza. Los Noldor y Los teleri se unirían junto con los hombres podrían enfrentar a mOrgoth. Bueh hay muchos otros ejemplos. Se sabe que la Traición trae desgracias, lo mejor es unirse para enfrentar los peligros. Bueh por ahora no se me ocurre nada más. por ahí me fui de la ramas. MILLONADAS DE MILLONADAS DE MILLONADAS DE BESASOS GIGANTESCOS ALE STILO YO!!!!!!!!!!Arwencilla
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You take My hand and pull me next to you, so close to you
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Don't look back cause I am crying-- "Tallulah"Sonata Artica

[Lady Nirnaeth]

ch esta bueno ese razonamiento... entonces querria decir que la traicion se produce porque los seres tienen distintos intereses...

besotes, lady
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[Balrog]

Arathorn: me estaba fumando un panqueque de dulce de leche, pero parece que me cayó mal

Bueno, vamos a ponernos serios...

Creo que la traición es uno de los motivos fundamentales en la saga de Tolkien, inseparable de la temática del poder como objetivo supremo.

El ansia de poder tiene varios aspectos, desde el querer sojuzgar otras voluntades, hasta atesorar bienes más o menos tangibles hasta el extremo de no ver más allá de éstos.

En todos estos casos, el ambicioso no puede estar rodeado más que por instrumentos de sus anhelos, mediante engaños o promesas; sea como sea, la traición siempre está presente, incluso en una última etapa, pues el poder absoluto no es algo que se pueda o quiera compartir.

Puede decirse que los seres enfermos de poder llegan al extremo de traicionarse a ellos mismos, pues finalmente no pueden ver más allá de sus narices, y terminan no siendo 'dueños de su persona', sino esclavos de un concepto que termina vaciándolos.

Recuerden la escena en la cual Tom Bombadil no es afectado en absoluto por el poder del anillo, y posteriormente se comenta que esto sucede porque 'es dueño de sí mismo'.

No puedo dejar de recordar una imagen de La Divina Comedia, donde Satanás, en su trono, es descripto con los ojos cerrados y los párpados 'cosidos' a la cara, haciéndose notar que no puede ver más allá de su propio interior.
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[Arathorn]

Estoy de acuerdo con el Balrog, ademas el papel de la traicion, me parece, es evitar una historia maniqueista donde se oponen bien y mal absolutos.
Veamos esto: uno puede alegar que los que se vuelven malos son corrompidos por Melkor o por Sauron, sin embargo esto es posible si, y solo si, el personaje a corromper alberga en su corazon algun rencor, envidia, arrogancia, orgullo, resentimiento, egoismo, ansias de poder o posesion, etc, etc. Pocos son los seres (elfos, hombres y enanos) que no tengan algunas de estas "debilidades" por lo tanto pocos son los seres que no sean corrompibles.
A lo que voy con todo esto es ¿cual seria la virtud de personajes absolutamente buenos y sin defecto alguno? Serian buenos solo porque no tienen opcion. Al darle un papel tan importante a la traicion y sus motivos, Tolkien introduce el tema del libre albedrio y exalta, de esta manera, la verdadera virtud de aquellos que, aun siendo tentados por sus deseos y ambiciones personales, pueden resistirse a ellos (los motivos por los que pueden resistirse son tambien muchos, pero en ningun caso se debe a una "naturaleza excepcionalmente buena"), un ejemplo claro es Galadriel.
Bueno esto es lo que yo pienso del asunto, aunque no estoy seguro de haber sido muy claro.
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De haberlo sabido antes ni nacia...

[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!!!!!!! Estoy de Acuerdo con mi suegrín y con Balrog. Más opiniones?????????????Exactamente Arwen!!MILLONADAS DE MILLONADAS DE MILLONADAS DE BESASOS GIGANTESCOS AL ESTILO YO!!!!!!!!!!!!!!!!!!Arwencilla
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[Lady Nirnaeth]

voy a ser breve, pues en varios punto estoy de acuerdo con los ultimos posts, osea, la lucha de bien y mal absoluto.... es perfectamente discutible, y de hecho creo que hay otro topic, o habia...
Y bueno, no creo que en todod slos casos de traicion el motivo sea algo de si mismos, una debilidad, puede que en alguinos casos sea, pero porque se producen esas"debilidades"?? se dice qeu los hombres siempre desean poder, son ambisiosos, es una caracteristica de ellos... buee... pero el resto... Fëanor hace lo que hace por el deseo de recuperar sus simarils, y como dijeron, no veia mas alla de si mismo, pues no le importo abandonar a su hermanastro... y despues estan esos seres que soportan la tentacion del mal... ¿¡o que no tiene esas debilidades!? no se...
estaria bueno saber por qué esta producida esa debilidad... ¿es algo propio de los seres? ¿o es producida por un factor externo a si mismos? ¿que piensan?

bueno, como siempre me termino mareando...
besotes, lady
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[Arwen Undómiel]

Aiya1!!!!!!!!!!!! Mirá creo que en parte le nace a la persona (o sea son más propensos por distintas circunstancias), juega en gran parte EL DESTINO ( ya hí viene el tema del libre albedrío) y ta,bién por causas externas. MILLONADAS DE MILLONADAS DE MILLONADAS DE BESASOS GIGANTESCOS AL ESTILO YO!!!!!!!!!!!!Arwencila
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[Yavannandur Valardil]

Bueno, luego de que tantos hayan postulado sus sabias opiniones, voy a decir lo mi humilde y, tal vez desacertada opinión.

Como dijo, Eowyn, no es la Traición el Mal de Arda, sino la soberbia.... una especie de hybris griega trasladada a la Tierra Media.

Además, creo que la traición se da por miedo más que por ansias de poder. Saruman traiciona a su orden porque cree que luchar es imposible. De esta forma, va a evitar ser "mal tratado", y va a tener un lugar especial. O eso cree él.
Se dice que cuando derrotaron a Melkor, los Valar le dijeron a Sauron que fuera al Círculo del Juicio y Sauron (que todavía tenía salvación) no fue por miedo.

Así, para mí, la traición va más ligada al miedo que al orgullo. De todos modos, no todas las traiciones son por miedo. Recordamos muy bien a los hermanitos elfos del Silmarillion que citó Gandafl. Pues bien, creo que en ese caso la traición es "egoísta". No se da porque Feanor crea que es "más" y que es impropio ir con su hermano o que su hermano puede querer arrebatarle los Silmarils una vez construídos, sino más bien porque ya no necesita a su hermanos.

Ahora bien, quiero hacer una aclaración. La peor de las traiciones es por egoísmo. Pero TODAS las traiciones son malas. Incluso si el más bueno de todos los seres traiciona por miedo a infinidad de tormentos durante el inagotable curso de los tiempos... eso es inmoral.
La traición es uno de las semillas que sembró Melkor en la canción (pues él mismo traicionaba a sus pares). Pero no creo que esta traición se dio tanto porque quería poder sino más bien, porque creía que él solo podía alcanzar el poder. Veo una actitud mucho más egoísta que soberbia u orgullosa...
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"A los hombres se los degüella; a las ideas, no."
Sarmiento

[Meriadoc Brandigamo]

Con respecto a que la soberbia es el mal de Arda estoy completamente de acuerdo. Por eso es que puse, en otro topic, que la virtud de los hobbits por la que son capaces de resistir el anillo no es ningún tipo de magia sino simplemente la humildad, que es el futuro y la esperanza de Arda después de la desaparición de los Eldar de la TM, y del final de los días de gloria, para dar paso a una gloria oculta en lo diario...
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Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Lady Nirnaeth]

estoy de acuerdo que la tracion en cualquier sentido es mala!!! y me parece que siempre es egoista, si quien traiciona no pensara solo en el, no traicionaria...
No me habia dado cuenta de que es cierto que Melkor a poner sus pensamientos en la cancion, estaba traicionando a sus pares... me gusto eso...
estuve pensando... aparwece en algun libro alguna traicion que termine en algo bueno?? no me acuerdo, pero creo qeu no... es otro punto que creo que especifica tolkien... sea por lo que sea instada, o se vea quien se vea afectado, las traciciones traen secuelas, pues el grupo de Fëanor al abandonar a sus hermanos se ganan su desprecio y un rencor que afecta a muchas venturas luego. Lo mismo que los enanos en la hitoria de TurinTuramabar, se ganan la muerte por su triaicion.
che saruman traciona a Gandalf por el hecho de que teme al poder de SAuron?? tenia la idea de que era porque buscaba el anillo para si, para obtener el poder el solo, ya se que en la pelicula dice que si no puedes contra el enemigo lo abraces, pero... no me acordaba de eso en el libro...

besotes, lady
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[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!!!! Y ahí vvlemos a mi punto de vista!!!!!!!!!!!!Moral!!!!! Siempre una traición va a dar resultados colaterales y generalemnte malos. Yavito una aclaración: Saruman ES SEDUCIDO POR EL ANILLO y se une a sauron hasta que pueda conseguirlo, luego lo desecharía. MILLONADAS DE MILLONADAS DE MILLONADAS DE BESASOS GGIANTESCOS AL ESTILO YO!!!!!!!!!!!!!!!Arwencilla
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[Balrog]

Algunos de los conceptos que se han propuesto (soberbia, egoísmo, miedo, etc.) creo que siempre se interrelacionan con el mismo motivo: el anhelo de dominio.

El poder puede ser ejercido de distintas maneras (creo que lo mencioné antes): un deseo de sojuzgar las voluntades ajenas, haciéndolas indistintas de la propia voluntad, o el querer tener el monopolio absoluto de un objeto especialmente ambicionado (sea creación propia o ajena). Esto último sería el caso de Feanor y sus Silmarils.

Soberbia por creer tener un derecho natural de ejercer tal poder, o pensar que se es el único, el mejor preparado, el predestinado para esa posesión. Egoísmo por querer tener para sí mismo algo que puede ser compartido, por cerrarse sobre sí mismo y no ver en lo exterior más que su propio reflejo. Miedo a perder la cuota de poder adaquirida, a no alcanzar el poder que se desea, a ser aplastado por un poder mayor.

La de Melkor puede ser pensada como una traición, pues quiere disociarse de un pensamiento del cual él mismo ha emanado, que se apoya en la suma de todas sus partes.
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[Lady Nirnaeth]

Cierrto, al final el motivo parece ser el mismo... alguien piensa distinto? hable ahor a o calle para siempre no joda.
Es casi obvio qeu la tracion esta relacionada con lo moral (o mejor dicho lo inmoral).

besos. lady
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[Yavannandur Valardil]

Me encanta esto del Foro, porque al final damos treinta mil vueltas sobre lo mismo...
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[Balrog]

El anillo...

En la saga tolkeniana tiene peso, brillo, consistencia, forma, color, etc., etc. Pero nosotros, los lectores, podemos ir un poco más allá de la materialidad del anillo, interpretándolo tal como cada uno asimiló lo que el Bardo nos haya querido decir.

Según yo lo veo, el anillo es un símbolo, representa un concepto que puede sintetizarse en una palabra: Poder.

Esto, desde el punto de vista de poseer el anillo para tener un dominio completo sobre el entorno, o simplemente poseerlo porque sí (como pudo haberle sucedido a Gollum con 'su tessssoro').

Cada personaje de la saga podía estar sometido a la tentación del anillo, lo que variaba era el grado de 'aguante' que podía tener cada uno de ellos. Boromir sucumbe a su poder, supuestamente por una 'buena causa', pero el mensaje de esto, según creo, es que no hay buena causa que resista la discrecionalidad con que se pueda usar un control 'sin control'.

Esto es, pienso, porque cada uno tiene dentro de sí una parte 'buena' y una parte 'mala', y en ningún caso se posee una sabiduría infinita, como para poder decidir qué es lo que está bien y qué es lo que está mal.

Para ésto es útil recordar la respuesta de Gandalf a Frodo, cuando este le comenta que ojalá Bilbo hubiera matado a Gollum.
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[Meriadoc Brandigamo]

Yo en el otro foro había escrito bien mi opinión acerca de como afectaba el anillo a Sméagol, Bilbo y demás seres sin ansia de poder... Que lástima que lo perdí. Pero la cuestión es que, por la naturaleza del anillo, el poseedor va dejando en el parte de si mismo, hasta necesitarlo y desearlo compulsivamente como una adicción, pero no necesariamente por alguna magia que atrapara al poseedor, sino el egoismo que alimenta el anillo por su malignidad. Este egoismo, aunque no es lo mismo, va de la mano con el ansia de poder, ambos producto de la soberbia, por lo que personas sin ansias de poder y humildes como hobbits aguantan más, ellos solo tienen un flanco debil, que es el egoismo.

Pero este es el topic de la traición, ¿no?:rolleyes:
Bueno, con respecto a eso, sigo opinando que es algo que se lleva dentro por la simple razón de que todos los males y todas las bondades se llevan siempre dentro, y por eso a veces salen. Dadas entonces las condiciones en un individuo defectuoso, el mal de la traición puede salir a la luz, como cualquiera de los otros. En los juegos de poder, es casi el más común de los males.
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Noveno Día

[Lady Nirnaeth]

Bueeee, me gusta eso de que el anillo es un simbolo, en realidad siempre lo vi asi, significa poder, eso esta claro en todo esdla. y en este libro, todas las traiciones segun creo, o las mas importantes, estan derredor al anillo: la parte "mala" (como alguien dijo...) de cada uno codicia el anillo, no solamente los hombres por su debilidad ya conocida por el poder, sino tambien maias, como gandalf, saruman y sauron (aunque por ahi a este ultimo ya no le quedaba demasiado de ello! :rolleyes: ). creo que en si todos lo desean, y es cierto que se produce entonces una lucha interior, en la que algunos como gandalf sobreviven y otros caen bajo el poder de un objeto que como dijo bormir "tan pequeño y causante de tantos males!" bueno, este ultimo es el caso de boromir y de saruman...
y bueno, voy a contradecir a mariadoc!! yo no croe que la tracion en si se lleve dentro, en realidad croe que es una accion producida por distintos sentimientos, por esa lucha interna de la que hablaban... que considero como miedo, deseo, codicia, ambicion, etc... que sucederia si no existirera cosa alguna que produciera estos sentimientos??

bue, mi humilde opinion fue, besos! lady
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[Lord Daril Riuuallon]