PJ esclarece el tema del Destino en ESDA

[Athelas]

[Laikasule]

1. Barbol ya sabía. Pero tardo mucho en saberlo. Demasiado:

“Hace un tiempo que me sorprendió que los orcos se atreviesen a pasar con tanta libertad por mis bosques. Sólo ultimamente empecé a sospechar que todo era obra de Saruman”. Pág. 507

Ese es el punto: la demora, la escasa astucia de Barbol para advertir los planes de Saruman: En otras palabras: su ineficiencia como Pastor de Arboles.

Si PJ lo muestra así es para mostrar toda la intensidad del Drama: el descubrimiento de la traición y el desencadenamiento de la ira.

Que se entere antes o despues es de poca importancia: lo importante es que tardo mucho en descubrirlo, fue un Pastor de Arboles negligente, muy ingenuo, confio demasiado tiempo en Saruman; permanecio demasiado tiempo “arboreo”.

Pero muchos lectores dijeron: ¿Barbol sin enterarse de lo que pasa en las fronteras? Pues sí: tardo mucho en descubrir que los orcos eran enviados por Saruman. Y necesitó las ultimas noticias de los Hobbits para decidirse.



2. No se a qué pregunta te referís. No estoy aludiendo a ningún forista en particular: Aludo a comentarios en general, algunos leídos aca y otros de gente que conozco. Lectores que suponen que los Ents hubiesen marchando de todos modos sin los hobbits.

3. No era demasiado tarde para seguir a Frodo.
Aragorn duda entre seguir a Frodo o no. “¡Ojala pueda elegir bien y cambiar la suerte nefasta de este desgraciado día!” Pág. 449.
Esta decision es muy relevante porque implica renunciar al Anillo Unico (una renuncia más significativa siendo el heredero de Isildur: El Anillo tiene especial interes en tentarlo y Aragorn tiene una particular responsabilidad en superar una tentacion que vencio a su antepasado y que es la causa de todas las desgracias actuales de la Tierra Media)

En palabras de Boromir.(en el film):
Aragorn – I let Frodo go.
Boromir: - Then you did what i could not.

Este es el sentido de la decision de Aragorn en Parth Galen: El hizo lo que no pudo Boromir.
¿Podemos negar que esta renuncia está más explicita ahora siendo que PJ le dedica una escena aparte?


4. El Don de Arwen: es la licencia de viajar a Valinor. Ella le transmite este don élfico; renuncia a la posibilidad de una vida perdurable en el Oeste y le entrega este derecho a Frodo.
Pero este derecho es un derecho salvífico:
“hasta que todas tus heridas y pesares hayan cicatrizado” pág. 1061
En el film:
“What grace is given me, let it pass to him, let him be spared, save him”
Es a esto a lo que alude PJ. Este vinculo Frodo-Arwen es el que PJ ha señalado a los millones y millones de lectores que lo tenían olvidado.
¿Ha alterado la trama para expresarlo? Qué importa! A ningun lector debería molestar: si causa alguna molestia ¿no será porque no tenían presente esta dimensión del Don de Arwen?

5. Antes que ser fiel a la trama, PJ prefirió ser fiel a esta Carta: y así contribuir al conocimeinto de Tolkien.
De la Carta. 186:

“El verdadero tema para mí se centra en algo mucho más permamente y difícil: La Muerte y la Inmortalidad: el misterio del amor por el mundo en los corazones de una raza "condenada” a partir y aparentemente a perderlo; la angustia en los corazones de una raza “condenada” a no partir en tanto su entera historia no se haya completado”. (Y Arwen se debate entre estas dos angustias: la angustia de la mortalidad y la de la inmortalidad: ¿entendemos ahora la profundidad tolkeniana del primer plano de Arwen en TTT?) “Pero si ahora ha leído el vol III y la historia de Aragorn, lo habra ya percibido (Esta historia está situada en un Apéndice porque he contado el cuento completo más o menos por mediación de los hobbits; y eso porque otro punto fundamental de la historia es lo que observa Elrond” etc (en el film esta observación de Elrond que sigue en la carta, está trasmutada en las palabras de Galadriel)

La renuncia a la inmortalidad de Arwen es un sacrificio de su vida élfica; así como los mortales dan su vida por la Mision. Por eso el tema de ESDA es la Muerte: Ella renuncia a una vida en Valinor porque cree que Aragorn triunfará sobre la Sombra. Algo en lo que su padre no cree. Ella está sola en su sacrificio.
Las creencias, las esperanzas personales sólo son transformadoras cuando en ellas se sacrifica la vida.



Despues de ver atentamente el film de PJ:
Quiza hayamos añadido a nuestro saber de Tolkien:
1. Barbol fue negligente como Pastor de Arboles.
2. Aragorn tuvo tiempo para decidir si dejar a Frodo o no. Es una decision equivalente a la de Faramir que tambien deja partir a Frodo con el Anillo Unico. Pero no es nada simple dejar el Anillo: en Parth Galen contribuyó el accidente del ataque de los Uruks para que Aragorn se decidiese.
3. Hay una conexión especial entre Arwen y Frodo: el Don de Arwen.
4. El tema de La Muerte y la Inmortalidad es central en ESDA.

¿Negaremos que son contribuciones de PJ?
Si no para millones. Sí al menos para dos tolkenianos.

(Otro día sigo con el resto).

[Mithwen]

Cuando salí del cine después de ver las Dos Torres me acuerdo que hubieron dos cosas que me recontra calentaron: la actitud de Faramir y la escena de Frodo y el Nazgûl. Y, ya que retoman el tema, pongo mi queja (que no se porque me había olvidado de poner el post "Líneas que apestan ..."): sí bien me molesta que Frodo halla sido llevado a Osgiliath y la presencia del espectro, lo que de verdad me pone mal es que el hobbit le ENTREGA el anillo al Nazgûl ... ¿cómo puede ser esto??? Es un acto de entrega al enemigo Frodo y nunca, nunca hizo algo así (sí tuvo algunos bajones, como cuando se lo ofrece a Galadriel o cuando se lo pone cuando lo hieren, etc.) Entonces, ¿por qué la escena? Me parece totalmente traídora.
He dicho.
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Gris Doncella para los hombres. Errante.
"Caer del cielo no es tan doloroso como sobrevivir a la caida"
¡Oh Elbereth! ¡Gilthoniel!
Una de Los Nueve (la Segunda)

[Hanzo]

Mira Laikasule para mi el problema (si consideras un problema tener a medio foro en tu contra, si no estoy hablando al pedo) con tus topics es que vos siempre hablas dando como valida la premisa de que el libro tiene una sola interpretacion correcta. Nunca te paraste a pensar si la cosa no podria verse desde mas de un angulo. Ya se que no soy el primero en hacerte esta critica, pero me parecio que nunca la contestaste directamente. Sin embargo dedusco que para vos la interpretacion "correcta" de una obra es la que el autor hace de la misma. Lo digo por que en un momento dijiste que Jackson hace una adaptacion para mantener la interpretacion que Tolkien hace en una de las cartas. Esa forma de entender el libro (y los libros en general supongo) es lo que te lleva a hablar desde la actitud soberbia que te critican todos. Ya que segun tu criterio solo uno en el foro tiene la verdad (el que ve las cosas como Tolkien), y como tambien crees que vos sos el que descubrio la interpretacion correcta (por que uno tiende a pensar que tiene razon) entonces todos los demas deben estar equivocados, por eso el tono de tus posts es casi "paternal" casi crees que estas educandonos.

Bueno ya que todos los quilombos parecen venir de la premisa "la unica interpertacion correcta es la del autor" voy intentar refutarla. En primer lugar cuando se escribe, habla o se quiere comunicar algo hay varios elementos.
1) Lo que se quiere decir
2) Lo que se dice (que nunca es lo mismo)
3) Lo que el otro entiende

Asi que jamas se puede llegar a entender a la perfeccion lo que otro nos quiera transmitir, ni en la vida cotidiana es posible. Mucho menos con una obra del calibre del señor y mas si consideramos que ni si quiera es lo que el autor originalmente publico si no una traduccion.

Ademas el autor de un libro puede cambiar su forma de pensar sobre su propia obra (como ya mencionaron antes aparece en una carta). Asi que eso plantea otra dificultad ¿Cual de las posturas de autor tomamos? ¿La primera? ¿La ultima? ¿La que se me recontra-recanto?.

Aparte en un libro muchas veces se pueden encontrar mensajes que el autor no trato de expresar concientemente. Si fue su inconciente, si es nuestro propio inconciente, o si fue de pura casualidad no es tan importante, si no el hecho de que esos sentidos ocultos existen. ¿Que hacemos con ellos? ¿Los desechamos por que el autor no los vio? ¿O los mantenemos por que tal vez se expreso inconcientemente?

Por eso Arathorn decia antes que las obras una vez que son publicadas ya no estan bajo el dominio del escritor si no que tienen una especie de "vida propia" que depende de como la reciban los lectores. Esto me acuerdo que tambien lo decia Sabato pero no se en cual de los cuatro libros que tengo y la verdad es que me da vagancia ojearlos todos para poner una cita.

En todo esto me baso para decir que no se puede considerar una sola postura como correcta, cada uno tiene que tomar la que mas le convenza pero nadie, ninguno, tiene la razon. Se puede decir que esta equivocado el que no basa su punto de vista en ningun razonamiento valido, o que uno tiene mas fundamento que otro pero te tenes que abrir a la posibilidad de que halla mas de una respuesta.

Bueno, mas alla de todo esto, tengo una pregunta para hacerte que no vi que te hallan hecho antes. ¿Que te gusto mas, el libro o la pelicula?

Y otra cosa aparte, a veces en tus posts sos muy poco claro (o yo muy gil para entenderte) y me pasa que no termino de enteder lo que queres decir (cosa que no me alienta demasiado a postear) fijate si los podes hacer un toque mas comprensibles.

(mi dios, ahora que lo relei que post delirante que me estoy mandando)
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Y si un amigo te hace mal, dile: "Te perdono el daño que me has hecho. Pero ¿como podria perdonar el que te has hecho a ti?"

Asi hablo Zarathustra, Friedrich Nietzsche.

[Ancalagon]

Bueno, despues de tanto pelearme con los post de laika, termine llegando a la conclusion.... Leer un libro es como hacer una casa, cada quien hace su casa (interpretacion del libro) como quiere, pero usa el mismo cemento (el libro), lo que vemos en la pelicula es la casa de PJ, que mas alla de que tenga el living en el baño, y todo muy desordenado, es tan valida como cualquier otra casa que se haya construido con el mismo cemento, por que en el cemento recide el poder de solidificar las cosas ( ) bueno, esto era todo lo que tenia que decir, antes de insultarme por las boludezes que digo tomen en cuenta de que tenia mucho sueño cuando escribi esto y que no estaba en mi mas optimo momento de habilidad mental, gracias.
Namarië
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"There is only one lord of the rings, and his not share power"

Sumergete a la ira de Ancalagon!!! o sumergete en un vaso de agua!!!!!

Uno de los nueve (el decimo)

Los nueve han partido... quien los unira

(Varios años despues...jaja que tierno era de chico jajaj)

[Gil-galad]

Estoy de acuerdo con vos Ancalagon, interpretemos el libro como nos queramos, no como otros quieran que lo interpretemos, con esto quiero decir, que yo no me dejo guiar para nada por las peliculas de PJ que aunque tengan muchos Oscars me parecen muy poco fieles y que se podrian haber hecho mucho mejor...pero es mi opinion, no me estoy metiendo contra nadie, porque no tengo motivos, pero dejemonos de joder con el tema, si el tipo piensa asi, dejemoslo, y en paz que el foro esta para discutir sobre otras cosas no para estar insultandonos o burlandonos de otros...palabra de Gil-galad
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Maestro en robo de post.

[Beleg Cuthalion]

Gil-Galad, pj no pretende que vos entiendas o interpretes el libro igual que el. Solo pretende hacer una pelicula basada en la forma en que EL interpreto el libro,y compartirla con todos. Seguramente se pondra contento si la gente aprecia su trabajo y tanto mas si disfrutan de su puesta en escena. Eso no significa que nadie tenga que estar de acuerdo con el, ni mucho menos que el pretenda hacer pasar su version como la "posta". Nunca dijo eso ni mucho menos, y dudo seriamente que pretenda algo parecido.
PJ con la pelicula no te esta diciendo "mira, asi es como debe interpretarse el libro" sino mas bien "mira, asi es como yo interprete el libro.. que te parece?" si te gusta bien, y sino, lastima.
enfin, favor de remitirse al post de arath sobre el tema
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- El 'porqué' es un arma peligrosa -comentó Haplo.(...)
- Creo que el peligro no está tanto en preguntarse el 'porqué' como en creer que ha topado uno con la única respuesta -intervino Alfred, casi como si hablara consigo mismo.

[Andëor]

[Hanzo]

Claro Beleg, me parece que nadie se queja de que PJ trate de vendernos su version como la posta. Lo que si puede dar es la sensacion de que Laikasule piense que esa version es la verdadera. Lo que se debate aca es si los libros pueden tener mas de una interpretacion o si existe una que pueda llevar el titulo de "correcta". Poco importa si PJ piensa que su pelicula es la ultima verdad sobre el esdla, o si cree que no es mas que una de las tantas interpretaciones posibles para el libro.
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Y si un amigo te hace mal, dile: "Te perdono el daño que me has hecho. Pero ¿como podria perdonar el que te has hecho a ti?"

Asi hablo Zarathustra, Friedrich Nietzsche.

[Gil-galad]

Lo que quise decir y me exprese mal es que, Laikasule cree que la version de PJ es la verdadera...
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Maestro en robo de post.

[Laikasule]

Me gusto tu post Hanzo. Pero No.
No pienso en “una interpretacion correcta” o que la “verdad” es la interpretacion de PJ.

Se trata de que
pienso que la mayoria de los lectores no han advertido muchos elementos importantes del libro:
Unos ejemplos (pero hay muchos más como habrás notado por mis textos posteados)
- la función de Arwen
- el tema de la Muerte-Inmortalidad
(Por eso dije que PJ “prefirio” darnos este tema olvidado por los lectores. “Prefirio”; Quiero decir: PJ prefirio darnos o “recordarnos” esa interpretacion de Tolkien mismo. Puedo afirmar con vos que ninguna es la verdadera o, mejor, ninguna es la definitiva. Pero PJ, al hacernos recordar esta en particular, -en la que habia pensado el autor- ¿qué otra cosa puede provocar sino un aumento en nuestra comprension de Tolkien? A lo que yo agrego: es precisamente uno de los temas que muchos lectores no tenían presente)
Otro ejemplo:
- la “incapacidad” de Frodo.


Se dirá: son importantes según TU interpretacion. Ok. No es la unica interpretacion.

Sin embargo, para sostener esta interpretacion personal, argumento con citas del libro y de Cartas. Es decir, también con la interpretacion del propio autor (que, como vos decís, ya sé, que no es insoslayable y puede haber otras).
Lo notable es que cuando se leen las citas y Cartas: la versíon de PJ se torna más y más convincente y se descubre que la interpretación de muchos lectores se debía a una falta de lectura y meditacion y no a una particular manera de ver las cosas.
(¿Qué puede importarnos que una de las motivaciones del film haya sido la necesidad de marketing? Bienvenida sea esa necesidad: en defininitiva es la busqueda de Accion y Drama y la intención es conmover al público –sin duda esta conmoción es el principio del arte-
Si esta busqueda de la que hablo sirve para ahondar en el libro y posibilitar que emerjan todas estas significaciones que estaban en Cartas o en mínimas alusiones de los textos, bienvenida sea esa busqueda. Gracias a esa busqueda inherente: Hollywood ha generado films que perduran en el tiempo. Mucho de la belleza de films como King Kong se la debemos a decisiones que provienen de la produccion y no a los intelectuales.

Pero hay una explicacion más sencilla de todo esto, pero mucho mas dura de aceptar:
Esas funciones o temas no se notan con una sola lectura o sin meditación. Y es comprensible que con una sola lectura y sin meditación la mayoría no llegue a notarlo (por ejemplo la ambigüedad de Galadriel. O la desesperanza de Elrond acerca de la victoria sobre Sauron y por lo tanto la necesidad imperiosa de que Arwen no decida quedarse en la Tierra Media).

Con respecto a tu pregunta: el film me ineteresaría mucho menos y casi nada si no existiese el libro. Toda la riqueza que extraigo de la vision del film proviene de mis anteriores lecturas:
Por ejemplo:
La ironía con que Crst. Lee recibe a Gandalf: expresa cómo se complace singularmente de que su competidor Gandalf, a quien tanto envidia, tenga que recurrir a él por consejo. Es decir: el sabio Gandalf necesita su ayuda. (¿habíamos notado en la lectura toda la significación de esta obediente e ingenua visita en el libro?)
Luego observemos el gesto de Ian Mc Kellen: en la respetuosa caída de su mirada ya empieza a adivinarse que Gandalf sospecha de Saruman.
Todo esta riqueza pasa inadvertida a menos que ya se conozcan los textos desde antes: la conflictiva relación entre los dos Magos (en particular Cuentos Inconclusos)

[Laikasule]

6.
Theoden se encaminaba a los Vados del Isen a presentar Batalla. Los informes de un Jinete sobreviviente acerca de la derrota de la Segunda Batalla del Vado, hace que se desvíe hacia el Sur, hacia el refugio de Helm.
Los jinetes de Lobos son parte de esta victoria sobre los Vados del Isen, sin duda (porque son parte de “Isengard Unleashed”, -otro concepto remarcado en el film- es decir, del vaciamiento de Isengard con intenciones de conquistar y, más que eso, arrasar todo el Folde Oeste, masacrar Helm y luego dominar Edoras (El acicate de Saruman es el Anillo: supone que debe encontrarse en alguna parte de Rohan). Por eso dije que los lobos casi son el motivo del desvio de Theoden: porque los jinetes de lobos componen la vanguardia del ejercito de Saruman. En el libro, toman primero el Vado del Isen desde el Este (Cuentos Inconclusos) y luego son la avanzada del ejercito y toman el Valle antes de que Theoden haya llegado a Helm “uno de los exploradores volvio al galope para anunciar que unos jinetes montados en lobos ocupaban el Valle” pág.567. Y en todo tiempo, por la rapidez con que se deplazan: los Lobos representan una amenaza incluso para Edoras (según Gandalf: pág. 592). Es decir no hay porqué dudar de la importancia de estas fuerzas de Saruman en la conquista del Folde Oeste y por lo tanto en la toma de decisiones. Lo que sí se puede dudar es que antes de ver la pelicula muchos los lectores los hayan considerado en toda su magnitud o ni siquiera tenido en cuenta.

7. Sobre Galadriel: No es mi opinion:
Es una cita del libro:
“No niego que mi corazón ha deseado pedirte lo que ahora me ofreces (el Anillo!!!) Durante muchos largos años me he preguntado que haría si el Gran Anillo llegara alguna vez a mis manos”. Pág. 393

¿EL corazón de Galadriel ha deseado el Anillo? ¿Qué diría Gandalf de esto?
¿Durante largos años se ha preguntado qué hacer con el Anillo?
¡¿Qué diría Elrond de esto?!

Estamos ante alguien que confiesa sus más intimos pensamientos. Lo hace libremente: pero de cualquier modo está ante el Portador y ante alguien que ha visto el Ojo. Frodo no puede leer todavía los pensamientos de los otros portadores pero está creciendo en experiencia y si bien no puede usarlo porque no tiene la voluntad y la fuerza para hacerlo, no obstante, es el poseedor del Anillo que controla a Nenya.

Es decir, no nos sorprendamos de la ambigüedad de Galadriel en el film.

Por otra parte es una ambigüedad que se refleja en las distintas versiones de Galadriel que nos ha ofrecido Tolkien (en otras palabras: el mismo autor dudaba). En la primera versión (“explicada” en 1967): Galadriel es uno de los principales responsables de la rebelión de los Noldor y habría recibido en consecuencia la prohibicion de retornar a Valinor (esto era coherente con el Lamento de Galadriel: “Namarie”).

Ademas veamos esta otra cita:

“El orgullo (¡!!!) la movió también cuando al final de los Días Antiguos, después de la derrota de Morgoth, rechazó el perdón de los Valar para todos los que hubieran luchado contra él, y se quedó en la Tierra Media. Pero cuando hubieron transcurrido otras dos largas edades, y tuvo por fin todo lo que había deseado de joven: el Anillo del Poder (¡!!!) y el Dominio de la Tierra Media con el que había soñado (¡!!!), había creado sabiduría y lo rechazó todo, y pasada la última prueba, abandonó la Tierra Media para siempre”
Pág 294, Cuentos inconclusos
En otras palabras: afortunadamente habían pasado dos edades y por lo tanto “había aumentado su sabiduría”. De otro modo: quizá Galadriel no hubiese rechazado el Anillo.

En conclusión:

Despues del film de PJ, podemos añadir a nuestro saber de Tolkien:
- Los Jinetes de Lobos son la vanguardia del ejercito de Saruman (la vanguardia de “Isengard desatado”) y amenazan el Folde Oeste y Edoras. Simbolicamente representan lo opuesto a los Jinetes de Rohan.
- Galadriel no es impecablemente “bondadosa” (al menos en una de las distintas versiones que ha dado el mismoTolkien). No está completamente del “lado de los buenos”, si es que existe ese lado. Tampoco es malvada: sólo ha deseado el Anillo (nada menos que el Anillo Unico) en su juventud y ahora en la Tercera Edad debe enfrentarse nuevamente con ese deseo. Esta ambigüedad podía pasar inadvertida en la lectura (y sin duda pasó para muchos lectores) Pero no en PJ: los flashes de los ojos de Galadriel invitan a reflexionar acerca de la ambigüedad de esta figura.

[Laikasule]

8. Acerca de la escena del Nazgul en TTT:

- Que un Nazgul se acerque a Frodo o que un Nazgul perciba la “malicia” del Anillo no implica que el Ojo de Sauron se haya posado sobre el Portador.
Para entender esta escena hay que tener en cuenta las palabras de Frodo en el film: “It’s calling to him, Sam. His Eye is almost on me”
“Casi” se ha posado. Pero no llega a posarse. Y no llega a posarse porque Frodo no se pone el Anillo. El problema en la relacion Frodo-Nazgul: es la resistencia a colocarse el Anillo. En otras palabras: no caer en la Tentación (con las implicaciones “metafísicas” de esta idea de Tentación).
(esto lo habíamos visto en la escena de Khamul en el camino de La Comarca. De hecho esta escena del film es una recurrencia del mismo suceso ahora intensificado por la cercanía de Mordor).


La escena está construída con tres pasajes del libro (por lo menos):
1. Sarn Gebir (pág. 416/417):
“Frodo alzó los ojos. Casi encima de él la forma alada retrocedió encogiédose”
Es decir: el Nazgul, que capitaneaba a los orcos de la orilla oriental (no por supuesto el Rey Brujo) fue hacia Frodo en particular: es la atracción de, por decirlo así. La “malicia” del Anillo. También este poder del Anillo atrae a otras criaturas malignas a lo largo de la travesía del Portador: el Guardian del Agua o el Capitan Orco en Moria.
Los Nazgul no ven al Anillo como objeto físico; Ellos perdieron la vista en su Caída (es decir, perdieron la contemplacion de la belleza de Arda): ven el poder maligno del Anillo: y sólo cuando éste se encuentra activo o es más intenso (la voluntad de resistencia y la “buena voluntad” de la Comunidad lo neutralizan) y además lo perciben mejor en los lugares despoblados: en los lugares concurridos por gente mortal (es decir, lugares en que abundan las malas intenciones y la mala fe) la voluntad del Anillo se confunde (pensemos en Bree).
Por otra parte, los Nazgul sólo ven sombras en el mundo de los vivos (no asi sus cabalgaduras) y ven menos claramente esas sombras de día que de noche. Sin embargo, intensificaron la percepción extrasensorial de los “mundos invisibles” (debido a que ellos mismos pasaron al mundo invisible de los muertos, de los Espectros). Los Elfos también tienen potenciada esta percepción extrasensorial (Los mortales en menor medida, debido a que poseemos una roah --carne o cuerpo- que oscurece la percepción).
Este Nazgul de Sarn Gebir se acerca a Frodo y sin embargo Sauron no envía en persecución de Frodo a sus sirvientes alados (no era el momento oportuno para iniciar la Guerra: Sauron no había reunido sus fuerzas). Tampoco lo hace Sauron en el film en Osgiliath. Esto es porque el Ojo no llega a posarse en el Portador (tampoco se posa en Sarn Gebir). Y sí se posará más tarde sin dudas en Pippin.

2. Minas Morgul: (pág 761)
“Y de pronto como movido por una fuerza ajena a su voluntad, apretó el paso, y extendiendo los brazos avanzó a tientas”.
El Anillo comienza a dominar la voluntad del Portador. Esta había sido la advertencia de Gandalf: el portador cree poseer y controlar el Anillo pero es el Anillo quien realmente acaba poseyendo y controlando al Portador: el Anillo tiene su propia voluntad, su propia fuerza: y esta voluntad se acrecienta cuando las condicones del mal (por asi llamarlas) son propicias: por ejemplo en Bree (de ahí que sea tan pertinente el entorno atemorizante que presenta PJ en el film. Ese es un entorno favorable para la traición del Anillo. Por otra parte a ese entorno se suma el miedo de Frodo que actúa distorsionando la realidad. Es el miedo de Frodo lo que acrecienta el poder del Anillo (es decir: posibilita su “llamado”, un llamado que en PJ, convenientemente, es explícito y literal. Es propio del pasaje de la escritura a la imagen: la literalizacion. Lo mismo ocurre con El Ojo)).También las condiciones para el llamado fueron propicias en los Campos Gladios en el ataque Orco o, en el film, en esas circunstancias recreadas por PJ, en Osgiliath: El ataque orco está debilitando la buena voluntad: es una oportunidad para que el Anillo acreciente su fuerza, “despierte” por así decirlo y haga su llamada.
Es la idea que, en el film, presenta Galadriel: “In the gathering dark, the will of the Ring grows strong.” (imperdible cada sentencia de este discurso de Galadriel en el film)
La union de las dos Torres acrecienta el poder del Anillo (esta era, quizá, la idea esencial del segundo tomo de la trilogía). Por otra parte, este conocimiento acerca de la naturaleza del Anillo, había sido el fundamento de la estrategia de Saruman para hallarlo: permitir que la Sombra crezca en Dol Guldur y de esta manera (la unica posible teniendo en cuenta que el Anillo se había perdido en el Anduin) “despertar” su poder, es decir, hacer que el Anillo emerja sólo.

(sigue)

[Laikasule]

También esta escena de Osgiliath está inspirada en(Pág 764): “hubo una pausa, un silencio de muerte. Tal vez era el Anillo que llamaba al señor de los Espectros, y lo turbaba haciendole sentir la presencia de otro poder en el valle” “Frodo esperaba, igual que un pájaro que ve acercarse una serpiente, incapaz de moverse”.
La escena en TTT resulta inverosímil por la cercanía entre ambas figuras. Pero se asemeja a la cercanía de Khamul olfateando a los hobbits en el camino de la Comarca. Son escenas emblemáticas y no estrictamente realistas: no realistas en el sentido al que nos acostumbró la lectura del libro (y en particular este libro en apariencia tan consistente en su realismo). Son escenas “realistas” o verosimiles en el “orden invisible”. En ese orden de realidad lo que cuenta es que Frodo no se ponga el Anillo (como ocurrió en la Cima de los Vientos). El libro se puede leer entonces desde ese “orden” en el que se tornan comprensibles las extravagancias o paradojas aparentes del texto.

3. Cirith Ungol (pág 991): Frodo piensa que Sam quiere arrebatarle el Anillo y se vuelve paranoico. Es el efecto del Anillo en las mentes débiles de los hobbits (había ocurrido en Gollum).

En definitiva:
La escena de PJ señala y es una demostración emblemática de los efectos del Anillo sobre el Portador: la pérdida del dominio de sí mismo (incluso la pérdida del “sí mismo”: ejemplificada en Gollum que olvida su nombre al comienzo de ERDR), el deseo de entregarse al mal (o Nazgul) para liberarse de la carga y el trastorno de la personalidad que implica la paranoia.
Y muestra también la “incapacidad” de Frodo para sobrellevar esa carga, preparándonos así para lo que ocurrirá en el Monte del Destino.
Por otra parte, desgraciadamente, la carga del Anillo es inadecuada para cualquier Portador (Y con consecuencias más funestas si lo cargan los Altos Elfos o Gandalf). ¿Cómo destruir el Anillo si nadie es idoneo para portarlo? Ese es el dilema del Concilio (en el film: el dilema de la conversación privada Elrond-Gandalf). Si lo carga uno de los “fuertes” el Anillo provocará la discordia (como bien se representó en el primer film. En nada se revela mas la fuerza del Enemigo que en la discordia que genera entre los aliados: “Obra del Enemigo, estos son los golpes con que se deleita: enconando al amigo contra el amigo, transformando en confusión la lealtad” (Pág. 926). La manera de evitar esta discordia es dando el Anillo al más débil, un hobbit, en torno al cual los “fuertes” puedan ajustar su rol de protectores; pero era asimismo necesario que el débil lo aceptase voluntariamente y no por imposición (imponerse sobre la voluntad de otro aumenta la Sombra). La opción de Frodo era una opcion limite: porque fue con el sacrificio de su propia vida (como bien lo explican Galadriel y Elrond en el film). Elrond lo sabía. Gandalf, por supuesto, también. Y es por eso que se siente responsable de Frodo hasta en la Ultima Deliberación (como tambien se indica en el film). Fue él quien rechazo la custodia del Anillo y lo delegó en manos de Frodo con escasísimas posibilidades de éxito. Frodo aceptó la Mision confiando en que Gandalf lo guiaría y protegería: el problema de Frodo se agrava y en cierto modo se inicia con la muerte de Gandalf: es en ese punto cuando Frodo comienza a comprender que está solo (en el film: escena del flet).
Y Sauron por otra parte entendía muy bien que la única posibilidad de que lo derroten era que el heredero de Isildur se apropie del Anillo y ocupe su lugar: era la unica estrategia en su contra que podía caber en su imaginación. Por eso debía reunir a todos sus ejércitos y golpear con todas sus fuerzas en Minas Tirith.

El libro es tan bueno para generar la ilusión de realismo que pasa desapercibido que por detrás del realismo se desenvuelve un mundo de signos, el “mundo invisible”. Hay más de una escena emblematica en ESDA. Todas ellas son aleccionadoras acerca del realismo (tando de la TM: mundo secundario, como de nuestro propio mundo: mundo primario): las batallas, por ejemplo, no se ganan con estrategias, superioridad numérica o ejercitos bien pertrechados: sino con símbolos: la luz del amanecer y un caballo blanco en la cima de una colina.
La maldad de Sauron está ligada al Anillo. ¿Por qué en el film el Anillo se deshace sólo despues de que Frodo es rescatado por Sam? Porque no es el fuego del Monte del Destino (sí lo es en el orden visible) sino la lealtad y aun más el amor de Sam por Frodo lo que deshace el Anillo en el Sammath Naur.

El sentido del segundo libro-film es el crecimiento del mal (la union de las dos Torres): esto implica que el Anillo intensifica sus llamados y que Frodo cae cada vez más bajo el influjo de su Poder y Tentación. Esto es lo que se representa en la escena límite del Nazgul a punto de revelar al Portador. Un Portador cada vez más cerca de Mordor y cada vez más sometido al Anillo (y fascinado por él: hasta el punto que debe ocultarle a Sam esta fascinacion: 1era. Escena de Frodo en ERDR) La Oscuridad se incrementa y el Anillo está demasiado cerca de su Amo.
¿Cómo traspasará el Anillo las fronteras de Mordor? ¿Cómo se llevará a cabo la Misión en estas condiciones?
Sólo un acontecimiento fortuito posibilitará la Mision: Pippin (el miembro menos adecuado de La Comunidad según Elrond) mira la Piedra de Orthanc: el Ojo se posa en él (luego en Aragorn) y Sauron ya no tendra dudas acerca del lugar en que se encuentra el Anillo Unico. La ira y el miedo de que el Anillo llegue a Gondor lo decidirán a apresurar la destrucción total de Minas Tirith. Y este apresuramiento permite que Frodo pase inadvertido frente a Minas Morgul y el Rey Brujo.

[Ciryaquen Mannar Turma]

Creo que lo que podemos trazar aca es un patron de fundamentalismo. Ya vi en muchas personas un fervor sanguineo a la hora de defender a las peliculas como si fuesen no solo iguales al libro sino parte esenciales del mismo a la hora de comprenderlo y hasta dejando entrever que piensan que el libro se equivoca en cuestiones conceptuales y argumentales que las peliculas vienen a esclarecer.
No hay que echarle la culpa a nadie ni enojarse con Lakedaimonio o como se llame. Solo hay que reconocer el poder que los medios audiovisuales tienen por sobre la palabra escrita que no es tan facil de rebobinar y poner en pausa.
El hecho es que las peliculas se van al tronco en miles de cosas y eso no se puede negar y si hay algo que hacen es traicionar miles asuntos tematicos sobre los que tolkien creo mal que mal una filosofia y una mitologia que si le sacas esas cosas se cae de a pedazos.
Y en cuanto a la causalidad, para mi, es que cuando una profecia era mala se cumplia, como en la mitologia griega para dejarnos hasta el ultimo momento sufriendo y rogando que no pasara. Y no se cuanto de verdad hay en eso, pero El mismo dijo que cuando escribio ESDLA lo unico que queria era ver si podia escribir una novela larga en la que no perdiera al lector usando elementos sentimentales que a El le hubiesen afectado.
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Sí inyë nai ciryaquen mannar turma ar macil hantalë i úmëa firya.

[Adanedhel]

[Laikasule]

¡Estimado Adanedhel!

Adanehel significa en Q: “hombre-elfo”. Yo me pregunto ¿te trataré como Hombre o te trataré como Elfo?

Porque tu nombre encierra las dos naturalezas, y como Elfo quiza estés preparado para oir acerca de las expansiones del espíritu (fea) y las maravillas del arte.

Las citas que posteastes son comentarios que hice sobre el nuevo film y como todavia me falta el punto 9 sobre Elrond espero agregar otros más.

Te encantaría saber mi opinión, si me gustó o no: ¿tendría que hablar de los innumerables tesoros (claves de lectura) que he hallado en el ERDR? Porqué la lombriz y el anzuelo, porqué la escena de Smeagol al comienzo, porqué la metamorfosis, la canción del pez, porqué la voz del Anillo y luego: el tópico “the journey home”y su implicación en el desenlace; porqué la soledad de Aragorn despues de la Victoria: qué ocupa sus pensamientos (news of Frodo) y por qué toma el Sendero de los Muertos y no el de los Vivos; la significación de la separación Merry-Pippin: la importancia de su dramatización. Pronto podré publicar un libro: que estará en todas la librerías: "Laikasule" en letras verdes.

El film de PJ en mi, Adanedhel, no es una adaptación, sino un venero de significaciones tolkenianas y su iconografía se incorporo ya a mi alma (y a la de todos) como parte de la obra de Tolkien.

La obra de Tolkien son sus libros publicados en vida, pero tambien son las versiones de ESDA publicadas después (llegará un tiempo en que leer ESDA será leer todas las versiones y no podrá separarse una cosa de otra: todo lector sabrá quién es Bingo), es leer sus ensayos y sus Cartas como parte de su Obra, es leer a H.Carpenter, es leer a Shippey. Su Obra es la dramatizacion radiofónica y sus ilustradores y los films de P Jackson (o mal llamados “de PJ”). Y los que vendrán luego: El Hobbit y La Caída de Numenor.

[Ciryaquen Mannar Turma]

Estimado Laikasule, tu nombre encierra dos naturalezas: Laika, la perra rusa que fue al espacio; y Sule, como Sulemita Menem. No se como cual tratarte y si mandarte a la cucha o pedirte que nos devuelvas la plata...
No, perdon, quise sonar sabio como vos pero no me salio...

Soy solo un marino y cazador, y si mis libros se publican en un quiosco de diarios voy a estar contento.

En definitiva, le podes contestar a Adanedhel si te gusto o no la peli?
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Sí inyë nai ciryaquen mannar turma ar macil hantalë i úmëa firya.

[Gil-galad]

Bueno, la lombriz y el anzuelo significan que Deagol tenia ganas de pescar y se fue al rio, la escena del Smeagol al principio es porque PJ(¡huy! lo dije mal ) tenia que poner la vida del "pobre Smegol", todo lo demas de la transformacion era para que veas que ese era antes un hobbit y que con el paso del tiempo se conviertio en la criatura Gollum, la soledad de Aragorn se debia a que no estaba acompañado, , toma el sendero de los muertos porque tenia que haber mas paginas en el libro no en realidad lo toma porque algo lo llama desde dentro de su corazon, creo, y la separacion de Merry y Pippin fue para quer pudiesemos ver mas lugares de la tierra media, es decir con Aragorn y CIA vimos los senderos de los muertos, con Frodo y Sam, Mordor, con Merry el recorrido de Rohan y con Pippin la tension de Minas Tirith, y ahora me toca decirlo a mi estoy escribiendo un libro, que adivinen de que va...si de Gil-galad...pero no del forero adolescente que se dedica a postear en el foro, sino del ultimo señor de los Noldor y el portador de Vilya, llevo hecha la cantidas sorprendente de diez paginas todo un reto para mi...y cuando lo publique y derroque el imperio Harry en Pote y sea feliz y contento voy a publicar una edicion especial con letras platedas con mi nombre
Laika todo bien era joda
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Maestro en robo de post.

[Robert de Boron]

Esto es joda.
No lo puedo creer.
En el fondo, debería tomarlo como una falta de respeto a todos los foreros que planteamos discutir los temas con seriedad.
No, es que al final, he descubierto de verdad que no tiene sentido alguno ingresar en ningún post en el que escriba Laikasule
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso

Sensei de la "Oosama no Chesu no Shaken Jutsu" ("Técnica del Rey de Ajedrez Arrojadizo")

[PippinTook666]

[Hurin]

"...tiene que haber alguien con inteligencia en el grupo"-Peregrin Took (sic)
Pipina, parafraseandote..."Tiene que haber alguien como Laika en el Post"

"Home is behind
Laika está detrás
The world ahead
El Post adelante
and there are many paths to tread
Y hay tantos temas para ser debatidos
Through shadow to the edge of night
A través del ingenio y el error
until the stars are all alight
hasta que las pantallas ardan
Mist and shadow
Dedos y teclas
Cloud and shade
Frío y hambre
away shall fade "-Peregrin Took - The Steward of Gondor (RotK)
Pasaran como
"lágrimas en la lluvia"
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La libertad es algo
que sólo en tus entrañas
bate como el relámpago.

Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[Ëatar-tinwën]

acabo de leer los 4 "post-version extendida" de Laika...........todavia me estoy recuperando.........es como un maraton pero sin pochoclo!!!
ay....solo me gustaron las ironias finales (obvio).
Say no More
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Aca si que se zarpan en ÑOÑOS.... dios mio

[Hen o gwedrin]

LAIKA en Quenya es un adjetivo que se traduce por "agudo, penetrante" (modestia aparte no, Laika? como Mirtha, que se puso de apellido "LeGrand"=grande, y por eso le dicen chiquita )...

-SULE es un sufijo que en idioma etrusco significa "infierno".

Quizás sea una análisis etimológico rebuscado...

... pero LAIKASULE es un "agudo infierno"... O dicho de otra manera, comentarios muy agudos, pero con una actitud que es un infierno...
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"Reina y princesa y duquesa de la hermosura, vuestra altivez y grandeza sea servida de recebir en su gracia y buen talente al cautivo caballero vuestro, que allí está hecho piedra mármol, todo turbado y sin pulsos, de verse ante vuestra magnífica presencia. Yo soy Sancho Panza, su escudero, y él es el asendereado caballero don Quijote de la Mancha".

[Ciryaquen Mannar Turma]

Yo disfruto con laikasule y sus enseñanzas. ademas dense cuenta de su rol vital en nuestras vidas: Eru mando a Tolkien para esclarecer el tema de Arda, Tolkien lo mando a PJ (oops!) Peter Ernesto Joaquin Norberto Ramon Menelao Jackson para esclarecer el tema del destino en ESDLA y de los royos de Arwen (y de la drogadiccion de Merry y Pippin <y de la resurreccion de Glorfindel -y del rapto de Saruman por extraterrestres con una maquina del tiempo que sabian que Curunir iba a destruir la comarca asi que viajaron en el tiempo y lo sacaron por la puerta secreta del techo de Orthanc, porque les dio lastima->) y Peter Jackson lo mando a Laikasule para que nos explique que quiso decir (como se deduce en la escena que Aragorn se cae de un precipicio en las dos torres con caballo y todo y el caballo termina en mejor salud que antes de saltar por el precipicio, esa escena dice a los gritos "preguntenle a Laikasule!", Bergman o Godard se hubiesen dado cuenta, es que ustedes no saben leer simbolos cinematograficos!)

tenes razon en que se desvirtua un poco el Foro con toda la repercusion a laikasule pero creo que le estamos haciendo un favor mas importante que es el de tratar de bajarlo a la tierra que le va servir para todo en la vida.
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Sí inyë nai ciryaquen mannar turma ar macil hantalë i úmëa firya.

[Erendis]

Che... que están haciendo que Laikasule me caiga bien con tanta burla...
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Laikasule]

Pip. dijiste:
“De todas maneras, como alguien afirmo pertinentemente en un post, las lecturas que pueden emerger de la historia y su significación simbólica, son infinitas y ya escapan a las intenciones originales del autor”


Recordemos también que en este mismo topic, yo mismo -en un intercambio con Arathorn- comparé
Lectura con Espejo y Autor con Imagen Ilusoria.
Y tambien en este mismo topic, -en un intercambio con Hanzo-: dije
“No pienso en “una interpretacion correcta” o que la “verdad” es la interpretacion de PJ.”
(Eso está un poco más arriba)


Y también Pip. dijiste:

“Yo, por mi parte, interpreto esta separación como el "quiebre" de la unidad que hasta ese momento conformaban ambos, Merry y Pippin. Al distanciarse, comienzan a desarrollar sus respectivas individualidades y evolucionar, cada uno por su lado, perfilando su identidad y rol dentro del amplio espectro de personajes de la trilogía. Porque desde el principio del libro ambos hobbits son presentados de manera tan similar,que dan la sensación de ser indistinguibles uno del otro. “


Coincido.
La separación puede verse como un “quiebre” o, mejor diría, como una experiencia traumática. Eso es lo que vemos en el film....
¿Y en el libro? Nada
(esta nada en la relación libro/film es la que está cargada de significado).
Sin embargo, teniendo en cuenta los sucesos subsecuentes, el mismo libro nos sugiere que la separación Merry-Pippin fue muy significativa e incluso traumática.

La separación Merry-Pippin es más importante de lo que puede mostrar el libro en una primera lectura.
Consideremos las consecuencias que tuvo ese evento en la vida anímica de los hobbits.
El Cap. Minas Tirith puede leerse como el capitulo de la soledad de Pippin. Y el cap. El Acantonamiento de Rohan puede leerse como el cap. de la soledad de Merry. Soledad y también alienación.
Merry y Pippin no son montaraces. Son hobbits: no conocen nada fuera de La Comarca (En el 1er. film tenemos en Sam el ejemplo de la experiencia hobbit del mundo. Al salir de la Comarca, Sam señala el punto límite de su mundo conocido)
El Mundo de los Hombres es un mundo extraño para ellos e incluso atemorizante (es algo que aprendimos desde el prólogo del libro).
Y despues de esa separación se enfrentaron solos a nuevas culturas y civilizaciones. Rohan y Gondor: dos modalidades culturales del mundo de la “Gente Grande”.
Se diría que son demasiadas novedades para un hobbit. Quiza entonces haya una conexión entre la separación de los hobbits y las decisiones sorpresivas que tomaron cada uno en su soledad. Y pensemos luego en qué devino este desarrollo y esta evolución (no sólo en la estructura del relato sino en la historia): la muerte del Rey Brujo (Merry) y la salvación de Faramir (Pippin).

En lugar de pasar por alto esta separación traumatica (que no aparece en el texto), y considerarla un mero recurso del Cine, Laikasule propone preguntarse acerca del significado de esa separación. Cuando nos preguntamos acerca de las diferencias (texto/film), las escenas funcionan entonces como lo que yo llamo “clave de lectura”. Una de las muchas claves o secretos (por asi llamarlos) que presenta esta maravillosa obra filmica.

La relación Merry- Pippin es uno de los subtemas de ERDR de PJ.
Encontramos articulada esta relacion a lo largo de todo el film (quizá ahora podamos explicarnos porqué aparecen juntos en el Morannon).
PJ y sus co-guionistas notaron con lucidez que una de las claves de lectura del tercer libro: es precisamente la relación Merry-Pippin. Es una de las líneas de narración más importantes de ERDR-libro.

Veamos en parte como está articulado el guión:
los hobbits habían encontrado un “espacio” de la Comarca en Isengard (a partir de la hierba para pipa) Esto se evoca en el film con la expresión de Pippin: “I feel like I'm back at the Green Dragon”: También en Edoras: donde reconstruyen la escena de la danza y la bebida que aparece en la versión extendida de LCDA. Y será este espacio (“El Dragon Verde”), el espacio hobbítico que habían re-construído entre los dos, el que ahora, debido a la imprudencia de Pippin, se veran obligados a deshacer (un grado más en la “disolución de la Comunidad”: ya que implica otra separación significativa: Gandalf/Aragorn).
Surge entonces la pregunta: ¿qué “espacio sustituto” construirá cada hobbit desde su soledad?
Esta pregunta es una de las preguntas que subyacen en ERDR. Y el film invita a pensar en ello.
PJ lo está insinuado a traves de la diferencia. Y lo esta ofreciendo especialmente a los Tolkiendilis.
Algunos espectadores son niños: es entendible que se fastidien o se burlen.
Pero la mayoría, como nosotros en este foro, ya no somos niños: para nosotros la diferencia es motivo de reflexión.

[Laikasule]

Laika: “verde”; en quenya
como en Laiquendi: Elfos Verdes de Ossiriand.

Sule: de la raíz quenya Sul “viento”
como en Amon Sul: Cima de los Vientos

[Ian Nottingham]

[Erendis]

Si me voy a pitufar me puedo elegir a la pitufina morocha? Porque la rubia me parece muy tonta...

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