¿Son inmortales los orcos?

[Gil-galad]

Hola, abro este topic, porque ayer mientras releia los cuentos inconclusos me surgio una duda...¿los orcos son inmortales?, ahi una frase que dice un orco en las dos torres, no m e acuerdo si era Shagrat o Gorbag, en la que dice algo asi, "cuando el Amo vuelva al poder, podremos vivir como en los viejos tiempos" no es exactamente lo que dicen, pero es algo similar, cuando dice "los viejos tiempos" se referira a cuando Sauron tenia el Anillo, y eso es muchos años, ¿como puede ser que sigan vivos?
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Maestro en robo de post.

[Kementari]

Había por ahí un buen topic de este tema, si alguien se acuerda donde... porque tenia buenas citas y demás yerbas.
Creo que aunque los orcos aparecen a partir de los Eldar -de larga longevidad- no se podría decir que mantengan esta característica. Ya han sido malogrados y forman una nueva raza. Convengamos que su esperanza de vida era bastante corta: entre las guerras contra el Oeste, sus disputas personales, la hambruna y sus precarias condiciones de vida no llegaban a durar mucho, pero suponiendo el caso que algunos lo lograran creo que su destino era muy diferente al de los elfos... solo a ellos Eru otorgó este don
En mi opinión esa frase se refiere más bien a una memoria común, a tiempos vividos por los orcos en general y no por esos orcos particulares...
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Gil-galad]

Pero suponiendo que el orco no va a la guerra porque se fuga (un ejemplo) podria tener largas esperanzas de vida, porque como dijiste son elfos mutilados, tienen algo de elfos por dentro, y puede que aunque no sean inmortales tengan una larga vida, como los dragones.Aca esta la cita:
-¿Que te parece?...Si tenemos una oportunidad de escapar tú y yo por nuestra cuenta, con algunos de los muchachos de confianza, a algún lugar donde haya un botin bueno y facil de conseguir, y ninguno de esos grandes patrones.
-¡Ah!-dijo Shagrat- como en las viejas epocas.
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Maestro en robo de post.

[Kementari]

La larga longevidad de los elfos es un don que solo Ilúvatar puede otorgar... y en el caso de los orcos él mismo debería haber permitido que se mantenga... pues Melkor, ni ningún otro tienen tal poder. Se podría pensar que Eru no mantendría este don, pues sino esta raza infestaría la TM...
En los Inclonclusos aparece una cita sobre los orcos que embistieron a Isildur en los Campos Gladios que respaldaría esta idea:

“... Así, sin duda, estarían envalentonados y ansiosos por ganarse las alabanzas de su amo, aunque no hubieran estado en la principal batalla. Pero no habrían sido alabanzas lo que hubieran ganado, si alguno hubiera vivido lo bastante para ver su resurrección...”

Sin contar con que luego se encontraron manuscritos de Tolkien en los que dicen que los Orcos descenderían de los hombres y no de los elfos... con lo que el tema de su larga longevidad quedaría descartado de plano... pero no lo recuerdo muy bien... tal vez porque ya me hice a la idea que se narra en el Silma
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Gandalf Drûg]

EDITADO: no había visto el post de mi diosa Kementari, jeje, ahí abajo puse los links justamente sobre el origen de los orcos y ahí se habla mucho de este tema

No, los orcos no eran inmortales. O mejor dicho, de larga longevidad, como los elfos, es más tenían menos espectativa de vida que los humanos. Porque estaban muy malogrados, no eran elfos, no se olviden de eso. Melkor los transformó en otra cosa, y de ahí nacieron todos los orcos posteriores, eran unas criaturas malogradas.
Acá unos topics para leer sobre el tema:
Orcos soñadores
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=986

Del orígen de los Orcos
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=244
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Gil-galad]

Kemen, me hiciste un lio!!!¿como que los orcos decienden de los hombres? y en cuanto a eso de los inconclusos de los orcos, pueden que no viviesen demasiado porque los matasen luego...¿lo de los orcos decendientes de los hombres lo pone en cartas?
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Maestro en robo de post.

[Kementari]

GRACIAS OH! GRAN MODERADOR!!!!!
magus te acordas donde aparece eso de los orcos malogrados d elos hombres???????
Y sip Gil... puede ser que los hayan matado antes, asi como puede ser que la frase que posteaste se refiera a los orcos en general
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Gandalf Drûg]

Bueno, en ese topic sobre el origen de los orcos está el tema, yo hablo en el primer post, jaja, y doy las citas, o sea los libros, que es a grandes razgos el libro El Anillo de Morgoth, de la Historia de la Tierra Media. Estaba en los ensayos traducidos por Valaraukar, que se llaman Mitos Transformados (Myths Transformed), creo que en la traducción de minotauro fueron llamados La Transformación de los Mitos.
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[Gil-galad]

Ahora me pongo a buscar la cita Gandalf!!! despues la pongo tal cual, asi vemos las diferente interpretaciones de todos...
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Maestro en robo de post.

[Gandalf Drûg]

Igual, estamos discutiendo de más, jeje, como ya bien dijo Kemen,

[Robert de Boron]

¿¿¿Queeeé????
¿Acaso nos queda moderador por poco tiempo? (chistonto)
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso

Sensei de la "Oosama no Chesu no Shaken Jutsu" ("Técnica del Rey de Ajedrez Arrojadizo")

[Gandalf Drûg]

Y... unos 11 años más pienso tirar
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[Gil-galad]

En la guia de la tierra media de Foster pone que no pueden morir de forma natural
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Maestro en robo de post.

[Gandalf Drûg]

Y quien es Foster para contradecir a Tolkien? jaja. Pone la cita Gil.
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[Galion]

Quizá no deba hacer mucho caso a The Hobbit porque las ideas de JRR no estaban ordenadas aún, pero cuando los trasgos atrapan a Bilbo y a los trece Enanos el Gran Trasgo y aún sus soldados reconocen la gran espada Orcrist que llevaba Thorin. También reconocen la espada de Gandalf, Glamdring y hasta tenían nombres para ellas en su jerga: Mordedora y Demoledora. Muy a menudo me pregunté como era posible que unos trasgos de las Montañas Nubladas conocieran espadas de Gondolin, a menos que mantuvieran una tradición oral, pero eso me suena raro para ellos y más porque en épocas de guerra se pierden todas las tradiciones y ellos viven en constante anarquía. Solo unos pocos sobrevivieron a la cólera de los Valar y si fueran inmortales como los Elfos recordarían esas espadas como botín de la ruina de Turgon. Tal vez...
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Solo los peces muertos siguen la corriente del río.

[Gandalf Drûg]

Yo eso siempre lo pensé como una tradición oral, eso se puede notar también en ESDLA, por acá en General hay un topic donde discutimos sobre el tema, Orcos Soñadores se llama.
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[Elwen]

Si, el hecho de que los orcos recordran a Orcrist y Glamdring me llamó la atención... Pudieron haber sido orcos que habían huido con el botín, llegando hasta las Montañas, y ahi iniciaron la tradición oral (no deben ser muy bestias, si hasta hablan corrienyemente... siendo así, serían capaces de cerar historias y hacerlas creíbles, de tal manera que los que la escucharan parecieran vivirla... de ese modo es como se recuerdan las tradiciones transmitidas oralmente).
Orcos bardos??????? jeje, imaginenselo nomas!! ^^
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Meriadoc Brandigamo]

Ese es el problema para mi! Es casi como si los orcos no pudieran ser criaturas pensantes sin tener tradiciones y todo eso, pero si ya es fácil que los hombres pierdan una tradición en mil años (sobre todo el nombre de una espada y su forma) ¡Cuanto más los orcos, que no sólo son más tontos y más desorganizados, sino que además no se peocupan demasiado por las tradiciones, pasaron mucho más de mil años desde la caída de Gondolin, y Gondolin estaba ya era un pedazo de mar a quichicientos kilómetros de ahí!
Realmente les debía tener miedo si con todo las recordaban.
Además es difícil que se acuerden de todas las espadas forjadas en Gondolin. Más bien me parece que como se trata del Hobbit es fantasía y no vale la pena tenerlo mucho en cuenta, pero las conversaciones de ESDLA siempre me parecieron un desliz. Shagrat y Gorbat son demasiado humanos, iracundos, obvio, pero humanos. Lo peor de la conversación (peor = más confuso) es justamente cuando se ve que ninguno de los dos está contento con Sauron, pero están de su lado porque no pueden esperar misericordia de los hombres. ¿Quiere decir que si los hombres fueran misericordiosos con los orcos ellos abandonarían a Sauron?

Merry
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Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Meriadoc Brandigamo]

Ah, otra cosa

El Anillo de Morgoth no es nada concluyente al respecto del origen de los orcos. En realidad plantea tres posibilidades con variantes:

1 - Provienen de los elfos y fueron cruzados con Maiar que decidieron tener prole (cf Ungoliant, Melian). La solución del Silma.

2 - Provienen de los hombres y fueron criados principalmente por Sauron mientras Melkor estaba encadenado en Aman. Tiene muchos problemas cronológicos ya que entonces los hombres no nacieron con el sol, como en el Silma sino antes en un tiempo desconocido. Y particularmente me disgusta eso de que los hombres no hayan nacido con el sol porque el sol es el signo de la era de los Hombres y las estrellas de los Eldar.

Sobre esas dos se explayó JRR, pero hay una tercera que me gustó mucho, a ver que opinan de eso

3 - Fueron creados por Melkor como los enanos por Aulë, y Eru les dio vida porque no eran irredimibles.

Incluso podría ser que fueran redimibles precisamente porque Eru les dio vida .

Merry
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La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Gandalf Drûg]

Che Meri, las dos cosas que planteas deberían ir a sus respectivos topics, acá no tiene gracia discutirlas, lo de los orcos soñadores debería ir en su topic, y lo del orígen también.
En cuanto a tu tercera postura, Tolkien no la menciona en ningún lado, así que... para que analizarla si tenemos las otras dos que a él le gustaron. Aparte que Eru no daría almas o fëa para criaturas creadas expresamente para el mal.

Orcos soñadores
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=986
Del orígen de los Orcos
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=244
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[UNGRIM]

No creo ke los orcos sean aimortales por una simple razon: Gimli les enterraba el hacha en la cabeza y en la panza y adios orco tanto en la pelicula com en el libro los orcos son carne de cañon por lo tanto si fueran inmortales serian invencibles,y si se refieren a longevidad concuerdo con kementari, los orcos vivian poco ya ke eran facilmente reemplazables y vivian en condiciones asquerosamente malas y en guerra continua.


Ungrim
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Ungrim Iron Fist,general de las fuerzas de los enanos del Norte.

"En lo profundo de una cueva espero que el mal resurja para lanzarme a la batalla nuevamente"

"Enano Solitario de las tierras heladas del Norte"

[Meriadoc Brandigamo]

ok Mago, voy a repostearlas en los respectivos topic, lo que pasa es que me pareció incómodo y como el tema es masomenos el mismo.. y de paso te doy la cita de lo que digo

En todo caso para no repetir borrá los de este topic
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[Gil-galad]

[Gandalf Drûg]

Tolkien no lo dice en ningún lado eso, asíq ue Foster lo diga no es palabra santa. Nuevamete: quien es Foster? (ya se quien es, pero...)
Una cita de TOLKIEN:
El Anillo de Morgoth, ensayos sobre los orcos, hablando de Melkor.

[Gil-galad]

Ahhhh, como el Anillo de Morgoth me lo compre hace poco todavia no me lo lei entero, entonces mueren como cualquier mortal... que pena ya les estaba agarrando cariño
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Maestro en robo de post.