Los Balrogs vuelan

[Laikasule]

pág. 416/417

Cap. El Río Grande

Edición de ESDA en un tomo.

[Laikasule]

porque si no vuelan...

¿qué necesidad tiene Frodo de aclarar que no es un Balrog la criatura alada que sobrevuela el Río Grande?

[Bárbol]

[Laikasule]

Sí, era un Nazgul.

Pero en ese momento la Comunidad no sabía nada de Nazguls alados

¿Cómo se les ocurre compararlo con un Balrog?

Y
más precisamente

¿Qué necesidad de aclarar "No es un Balrog"?

Yo le hubiera dicho:

Querido Frodo: A nadie se le ocurriría que es un Balrog!! Vos que lo viste en Moria deberias saber, ¿Dónde viste un Balrog volando? (además todos los teóricos ya lo han demostrado...)

O será que

¿¿le viste alas en Moria??!!

[Curufinwë]

[Hurin]

[Lord Daril Riuuallon]

[Laikasule]

Curuf: no nos apuremos a refutar.
Lo de Nazgul obviamente me refería a un Nazgul alado. Ya lo edité arriba.

La Comunidad vio una criatura alada sobre el Río Grande y no encontró mejor idea que compararla con un Balrog. Esto para mi es muy sugestivo.


Si me extraña que la Comunidad lo compare con un Balrog (nada menos que Gimli, que es un enano y debe conocer bien el Daño de Durin) es que además de ser oscuro y terrorífico, ¡esta volando!

Si vamos juntos por el campo, Curuf, y vemos algo volando: y yo te digo:

Mirá parace una vaca volando... (porque supongamos que es algo que tiene toda la apariencia de una vaca volando)

Vos NO me vas a decir:

- No, no es una vaca volando

Esa aclaración sería absurda: los dos sabemos que las vacan no vuelan

Lo que no entendiste del final: es que como no puedo divertirme con los foreros, ahora me divierto con los personajes de ESDA.

[Gandalf Drûg]

Yo no creo que esa cita diga nada. Gimli sabía tanto de los balrogs como los demás, ya que no vivia en Moria. Y frodo sabía que NO era un balrog porque sabía lo que era, el sabía perfectamente que era un nazgul, ya que lo sentía por la herida del cuchillo que le habían hecho los nazgul. O sea dice que no es un balrog porque sabe lo que es, no porque sepa que los balrogs no vuelan, ya que el vio al balrog tanto como Gimli, así que porque uno dice que vuelan y otro no? Sería medio tonto.
Aparte que complicado buscar una prueba de que los balrogs vuelan en esta cita, mejor ir al Silmarillion que ahí debería decir si los balrogs van volando... ¿no dice nada? mmm, y bueh.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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[Laikasule]

Otra

si vamos por la sabana y nos ataca una especie de Leon con alas

y vos me decis:

¡parecia un leon!

yo nunca te contestaría:

No, no era un leon.

Te diría

Sí, Parecia un leon, pero...

O mejor todavía
parecia un leon volando, pero...

Además tenemos que considerar que es Tolkien quien esta detrás de esta comparación y esta aclaración, si se me entiende lo que quiero decir.

[Curufinwë]

[Laikasule]

pero no es lo mismo.

como no es lo mismo que yo te conteste:


- No, no parece un leon
(en este caso estoy suponiendo que los dos sabemos que los leones no vuelan pero que la criatura que nos atacó tiene un cierto parecido a un leon que podemos discutir)

que

- No, no es un leon
(en este caso estoy suponiendo que los leones pueden volar y podemos confundir a la criatura que nos ataco con un leon)

[Gandalf Drûg]

Laika le estas buscando la quinta pata al gato, viste mi respuesta anterior? No sería mas simple eso?
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[Beleg Cuthalion]

Pero podria tratarse de un leon modificado geneticamente para que tenga alas!!

Nunca se sabe que puede pasar por la cabeza de otro, y no creo que debamos asumir que responderia o pensaria de la misma manera que nosotros. Porque alguien diga algo que nosotros diriamos en una situacion particular, no significa que esa persona este tambien necesariamente en esa situacion.

Por ejemplo, perfectamente gimli pudo pensar que era un balrog, pues como ninguno de los integrantes de la compañia (salvo gandalf que no estaba) conocia bien a los balrogs, seguramente no sabian si podian volar o no. Ante la incertidumbre, ver "algo" que vuela sobre ellos y esparce una oscuridad ante si, que los hace sentir algo parecido a lo que sintieron frente al Balrog (miedo, etc), puede llevar perfectamente a Gimli en -ese- momento a la idea de que no solo los balrogs vuelan sino que tiene uno volando por encima de el.. sabemos que la segunda teoria no era cierta, pero creo que nunca sabremos si es cierta la primera :)
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- El 'porqué' es un arma peligrosa -comentó Haplo.(...)
- Creo que el peligro no está tanto en preguntarse el 'porqué' como en creer que ha topado uno con la única respuesta -intervino Alfred, casi como si hablara consigo mismo.

[Lord Daril Riuuallon]

[Lady Gabi Riuuallon]

[Glorfindel]

Las respuesta de Gandalf, Daril y Gabi dejan claro que:
1. Frodo sabía (o intuía) que era lo que pasaba volando. (Totalmente de acuerdo con G)
2- La asociación no sugiere que los Balrogs vuelen.

Me resulta extraño que en ese momento Legolas no negara esta afirmación de Gimli poruque tendría que saber perfectamente que ESO no esa un Balrog, pero con lo que dice Frodo se entiende que no lo era.

Ahora no tengo ni el Silma ni los Perdidos pero...
¿En el ataque a Gondolin los Balrogs no llegan volando sobre las montañas?
Pregunto porque no me acuerdo pero creo que en los primeros escritos (perdidos II) Tolkien los hace volar pero en el Silma ya los hace venir por los caminos enseñados por Maeglin (TRIDOR MAL PARIDO !!!!!!!! , perdón no lo pude resistir)
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Hoy cualqiera puede morir,
sin saber como fue vivir.
L.R.
Yo se que hay caballos,
que se mueren potros,
sin galopar.
LRDR

[Laikasule]

Sí lady, tambien pense en esa comparación


Un Balrog con su sombra extendida (digamos) semejante en tamaño y forma a un Nazgul alado en la noche

Creo que ahi tenemos un dato nuevo acerca de los Balrogs. Por lo menos en lo que concierne a su tamaño.

Pensemos tambien que hay un grupo de orcos operando en las cercanías, esto también desperto el recuerdo del Balrog de Moria en Gimli.

Quien sí sabe si los Balrogs vuelan es Tolkien.

Curioso que haya hecho aclarar o comentar a Frodo de esa manera.

"No es un Balrog"

Hay quienes interpretan esto como un comentario:

"No creo que se parezca a un Balrog".

Si hay algo por lo que no se parece a un Balrog es porque los Balrogs no vuelan. Y aqui Tolkien tenía una oportunidad para señalarlo (si es que realmente no vuelan)
Frodo podría haber dicho: "No, no son como Balrogs, son más helados y vuelan"
Pero no. Ahora para seguir sosteniendo que no vuelan tenemos que imaginar que ellos no lo saben y por eso se expresan así...

[Laikasule]

Sin duda Frodo sospecha que es un Espectro del Anillo (El Nazgul va hacia él)

(digamos de paso que con este pasaje y otros PJ construyo la escena tan discutida del final de TTT)

Se parece en el Terror, en la Oscuridad y en la jerarquia con respecto a los orcos: se parecen en todas estas cosas a las que se refiere Gimli

¿era necesario que Frodo negase esa semejanza? con un No creo que se parezca a un Balrog?

Tambien podria haber dicho: si Gimli se parece en eso a un Balrog pero a diferencia de los Balrogs es mas helado

No, tuvo que decir: No es un Balrog. Como si tuviese que aclararnos algo. Como si los Balrogs volasen.

[Gandalf Drûg]

Laika, te estas complicando vos solo, tanto que vas a terminar admitiendo lo contrario, jeje.
Frodo esta negando lo que dijo Gimli, justamente que NO es un Balrog, porque él sabe que es. Para que va a decir que no lo es porque no vuelan????? Sería un redactor pedorro y muy trucho Tolkien si usara dialogos tan truchos y acartonados, al contrario sus diálogos son de lo mejor que tiene porque son reales, no acartonados. Frodo niega que sea un balrog con las palabras justas. Incluso Si lees atentamente la cita, Gimli no tiene idea que es, pero le recordó a la sombra del Balrog, obviamente Frodo lo niega, porque sabe muy bien que es, lo siente.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[Irmo Fëantur]

Los Barlogs no vuelan... ni siquiera tienen alas! Si leen el pasaje donde se describe al Barlog, dice claramente que las sombras daban un aspecto de tener alas al Barlog, pero no que tiene alas... si John Howe se confundió y dibujó al Barlog con alas, no es culpa del Profesor... Además si el Barlog hubiera podido volar... iba a caerse con Gandalf??? Creo que se le está buscando la quinta pata al Barlog... digo, al gato
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When a Man Lies He Murders Some Part of the World
These Are the Pale Deaths Which Men Miscall Their Lives
All this I Cannot Bear to Witness Any Longer
Cannot the Kingdom of Salvation Take Me Home

(Cliff Burton)

[Ironhammer]

A mi me parece que los Balrogs, no vuelan, entre todo lo que lei de Tolkien me dio la impresion que eran muy rapidos, pero que corrian muy rapido no que volaban.
Y como creo que no hay(si y alguien lo tiene que se apiade de este topic y lo postee) una carta o algo que diga directamente por parte de Tolkien, que los Balrogs vuelan, me quedo con mi impresion, porque lo que postearon no me parece suficiente como para afirmar que vuelan.
Lo que pusieron Gandalf, Lord y Lady Riuuallon me afirmaron mas en mi posicion.
En la pelicula no queda claro que vuelen, o sino el Balrog de moria se olvido cuando cayo del puente. Estas cosas pueden pasar, despues de tantos años bajo una montaña, quien sabe...
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“En mi vida e visto un dìa tan feo y hermoso a la par.”
W. Shakespeare-Macbeth

[Lady Gabi Riuuallon]

Entre los lectores de Tolkien se suele discutir sobre la forma, tamaño y habilidades de los Balrogs, pero no se tiene en cuenta que tal vez Tolkien no los pensó como seres completamente materiales. Tal vez estaban hechos sólo de fuego y sombra, como lo sugieren la sombra extensible y el látigo de fuego del Balrog de Moria.

O tal vez detrás de la sombra y el espanto hubiera algo material, pero sólo Melkor y Sauron supieran exactamente qué.

Y, finalmente, toda esta imprecisión en cuanto a la forma y poderes de los Balrogs se justifica literariamente, ya que, al no prestar al objeto de horror una forma ni unas características definidas, se lo hace más temible...
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[Ingolendil]

No hace falta discutir mucho: Es grande, malo, feo y quema. ^_^
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Sin dios ni amo.

[Laikasule]

Sería bastante insólito que con ese pasaje se demostrase que los Balrogs vuelan.

Por supuesto que hace tiempo que lei el topic sobre Balrogs del otro foro, y el link que ahí propone Lady.

Si después de leer eso pongo:
“Los Balrogs vuelan” es porque lo hago intencionalmente (aclaremos que no lo hago para molestar, sino para analizar con otros que saben)

Lord me entendio mejor la onda. Quise ver las posibilidades que da el pasaje.


Notemos algo:
Algunos foristas admiten la posibilidad de que VER al Balrog en Moria no implica saber si vuelan o no.

Esto es muy interesante: después de ver un Troll por ejemplo, nadie dudaría que no pueden volar.
¿Después de ver un Balrog todavía dudaríamos?

Es una pregunta, no quiero fastidiar a nadie, se entiende..


Veamos otro ejemplo:

Frodo y Sam en Mordor
Ven un gigante volando.

Sam dice: “mmh, me recuerda a un Troll”
Y Frodo: “NO es un Troll, Es algo más horrible”

¿no serían estos comentarios soberanamente ridículos??

Si ven una especie de Troll volando, lo primero que dirían es:¡¡ WOW parece un Troll volando!! Decir: no es un Troll resultaría ridículo.


Veamos un ejemplo en el que los comentarios sí funcionan:

Estamos en Minas Tirith
Un Nazgul sobrevuela la ciudad. Esta muy lejos y es la primera vez que vemos uno.

Gimli - Parece un Aguila
Frodo - No, no es un Aguila, es algo más terrible.

Aquí el dialogo es verosímil por un motivo:
las aguilas sí son criaturas aladas.

Otra cosa:
Los Balrogs sí son corpóreos y muy pesados..
EL Balrog de Moria derrumba en su caída una parte del Zirak-Zigil.

[Curufinwë]

Se me acaba de ocurrir otra cosa. ¿Un Balrog en el aire tiene que ser un Balrog volando? De ninguna manera. Pudo haber sido un Balrog arriba de un bicho volador (y en ese caso la respuesta de Frodo tiene mucho sentido, pues él conocía a los Nazgûl como tipos a caballo, y siente que ahora vuelan. Y, la pregunta que surge al instante es: si estoy viendo un Jinete Negro volando, debo suponer que algún bicho que vuela lo está llevando, porque cuando lo vi la última vez no tenían muchas alas. Entonces, por qué no podría ser un Balrog arriba de un bicho? Por eso Frodo contesta: No, no es un Balrog.

Además, pudo haber sido un Balrog arrojado por Sauron de un mazaso

[Lord Daril Riuuallon]

[Bárbol]

[Ëatar-tinwën]

bueno, yo creo que no tiene muchop sentido este topic, y aunque ya se discutio en otro lado lo de las alas de los Balrogs, para mi si tienen, y mas alla de que vuelen a lo superman o no, yo me los imagine "volando" tipo GOKU al raz del piso cuando Ungoliant casi apachurra a Melko, usando sus aliats obvio.
en fin, daba para confundirselo, pero el sabia que no era un Balro.
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Aca si que se zarpan en ÑOÑOS.... dios mio

[Robert de Boron]

Precisamente, y fuera de este tema, el otro día estaba en casa releyendo un libro de H. Dumezil sobre la mitología védica y otras mitologías indoeuropeas (irania, nórdica y romana), y la formaciòn de "ideologìas" dentro de la religión ("El Camino del Guerrero", de Siglo XXI Editores), y encontré una muy interesante descripción de un rey de los asuras (demonios), que combate contra el dios guerrero Indra (Marte), que se llama Namuci o Tvastr (dependiendo de la versión), y cuya descripción es extraña y sugestivamente similar a la de un Balrog.
Al respecto, este bicho no volaba, y por eso pierde la vida en manos de Indra por una traición de éste.
Otro día, si tengo el libro a mano, posteo la cita para que la comparemos.
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso

Sensei de la "Oosama no Chesu no Shaken Jutsu" ("Técnica del Rey de Ajedrez Arrojadizo")