Hay acaso un humano mas antiguo que los elfos?

[Veldriss]

Se que suena bastante extraño, e incluso contradice a lo que se puede leer en casi cualquiera de los libros del querido Profesor. Pero abstraiganse un segundo de las letras y piensen simbolicamente si Melkor no es, al menos en su forma de ser, un humano mas...despues de releer algunas partes del silmarillion me sorprendio la cantidad de cosas en comun que uno puede encontrar entre la naturaleza humana y la de Melkor. Voy a presentar algunas de las que encontre, quizas las que me parecieron mas llamativas.
Ya en las primeras paginas del libro, podemos encontrar unas cuantas similitudes, pero hay 2 que me llaman poderosamente la atencion:
1- El deseo de Melkor de entretejer sus propios asuntos, para asi poder incrementar su poder y conocimiento. Luego habla de que Melkor se iba solo a los sitios vacios en busca de la llama imperecedera...aca podemos ver sin dificultad esa inquietud que tiene la naturaleza humana de explorar, investigar, desarrollar cosas, etc..
2- El deseo de dar Ser a cosas propias. ¿Acaso el hombre no desea dominar lo que lo domina o condiciona?
Es decir, Melkor desea dominar la llama imperecedera para poder dominar lo que lo condiciona a el...o para poder ejercer dominio sobre otras criaturas (que es lo que luego intentara hacer pero mediante otros metodos).
Conociendo una minima parte de la historia de la humanidad podemos encontrar muchas civilizaciones que adoraban a la naturaleza con la "intencion" de dominarla o al menos pensar que asi lo hacian...los aztecas por ejemplo.
Si nos adentramos un poco mas en el silmarillion podemos ver por todos lados reacciones de Melkor que son tipicas de los humanos...Eru lo "reta" delante de los demas Ainur y Melkor se llena de verguenza y de aqui le nace un rencor secreto. Lo mas humano de eso es lo de mantener el rencor en secreto...cuantos de nosotros andan contando a todo el mundo eso que bien adentro nos produce algo que no queremos que sea de dominio publico.
Bueno, creo que me extendi un poco mas de lo que pensaba...pero igual si fuera escribir todo lo que encontre sobre este tema no termino mas...hay mucho dando vueltas y no es dificil de ver.
Este es mi "Debut" poniendo un tema, asique espero que les guste y que se copen y opinen.
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"Bebo para hacer interesantes a las demas personas"
Groucho Marx

[WickedSky]

Vendriss (cofelavatar!!!cofcof), tus argumentos son interesantes, pero me parece que esa semejanza que vos encontras viene por otro lado.
Tolkien dice que Melkor es un Ainu (creo que este es el singular, sino el maestro Curu me corregira, soy malisimo con el quenya). Si tenemos en cuenta el catolicismo -pra mi gusto exacerbado, pero es una opinion de ateo y respeto las creencias de otros- de Tolkien, podriamos hacer una analogia entre Eru y los Ainur y Dios y los angeles. Lo cual nos lleva a la obvia analogia Melkor/Satan o Luzbel o como lo quieran llamar, tanto porque se desprende de la analogia anterior como por actitudes de Melkor al querer "ocuparse de sus propios asuntos" o tener una parte mas importante dentro de la Musica, que se parecen a actitudes de Satan. Digamos que la soberbia los puede a ambos y por eso se rebelan y se convierten en la antitesis de lo que fueron originalmente.
Ahora... ok, Melkor se parece a Satan, pero que tiene que ver esto con los hombres? Tal vez me meta en un terreno que no conozco demasiado, pero supuestamente los hombres fueron creados a imagen y semejanza de sus dioses -eso dice el catolicismo al menos-, entonces no seria natural que los humanos se parezcan a quien antes fue un "angel"?
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Lay beside me under the wicked sky.

[count grishnack]

Yo fui criado entre cristianos, pero me alejé de la Iglesia luego de tomar la Comunión.
Y curiosamente, hoy mismo, en el topic de Iluvatar y Melkor puse algo demasiado parecido a tu idea, aunque con menores fundamentos. Era algo así como que Melkor tenía eso que aparece mucho en Tolkien, no sólo en este caso, sino en varias oportunidades más, que es el desbande por el Poder y el deseo de obtener más y más que deviene al tener Poder; que es en Tolkien casi una característica propia de los hombres. Por eso dije en ese topic que Melkor sería el Vala más hombre de los Valar. Es decir, siendo Melkor el más poderoso le ocurre lo mismo que a los hombres, que se corrompen fácilmente cuando hay poder involucrado en el asunto.


Tengo un matete de puntas en la cabeza pero no puedo hacer salir una a la vez.....

A ver (*)Lo de las deidades antropomórficas... no sólo en su forma externa sino en su totalidad...
Lo que tienen las religiones, suena muy a lugar común de filosofía en calzoncillos, pero realmente pienso así -y sé que la idea no es mía-, es que no es que Dios crea a los hombres a su imagen y semejanza sino que los hombres se crean un Dios a SU imagen y semejanza para explicarse lo que les sucede y sobrellevar mejor esta vida.
El cristianismo es una religión entre tantas otras, no me nieguen eso, por favor.
Entonces, en una historia que intente (iba a poner "explicar", pero me parece inconcebible explicar eso, entonces creo que es mejor "abordar") abordar temas como el por qué del Mal y del Bien, de la Vida y de la Muerte, no sería ilógico que, escrita por humanos "iluminados" , la historia involucre a personajes superiores humanizados para poder comprenderlos dentro de su simpleza humana (ojo, yo también soy humano y estoy envuelto en la simpleza propia de nuestra especie, tampoco entiendo en toda su magnitud a los dioses, Dios o entes superiores o lo que sean -o no sean-. Pero prefiero un no-entenderlos que se adecue a mi manera de pensar y no andar por ahí déle que déle con "¡¡¡Ey, hereje, pagano!!! hazte adepto a mi forma de no entender o arde en la hoguera!" ).
Por eso me parece que Tolkien, siendo católico, y buscando crear una mitología acorde a la cristiana y a las demás que usó como fuente o como inspiración (sí, mitología cristiana), va a mantener esas formas de concebir a los entes superiores. Sonaré a reduccionista, y quizá peque un poco de eso (), pero para entender al mal se inventan a un tipo que posee todo el Mal, que práctimente es el Mal, léase el Diablo o Melkor, que son casi totalmente iguales.

Me parece que si, en estas concepciones del mundo que se hacen para intentar comprenderlo -o empezar a comprenderlo al menos-, los dioses fueran muy iguales a los hombres, nadie les daría mucha importancia, nadie los temería ni creería en ellos, y si fueran demasiado distintos a los hombres nadie los entendería y los vería tan lejanos que sería imposible que los afectarany tampoco creería en ellos. Y con eso se explicaría el antropomorfismo de las deidades si seguimos con el reduccionismo.
Creo que en esta última forma de ver las cosas caigo yo, junto con otros tantos. Considero a Dios o a los dioses, o a eso que nos haya creado, tan superiores, ajenos, distintos, que no veo cómo pueden influir sus actos en los nuestros o nuestros actos en los de ellos.

Lo que no me trago ni de broma es lo de la vida después de la Muerte. Considerar que hay un tipo que se va a encargar de que tu parte inmortal (malditos griegos inteligentes) sufra o disfrute por lo que hiciste mientras estabas vivo...
Es lo que decía Eatar-nosecuanto en el topic de iluvatar y melkor y que uno podría traer de las religiones a la vida: a uno le dan un montón de posibilidades, -con su cuerpo puede hacer lo que quiera, por ejemplo-, pero vienen los otros y le dicen: "tenés todo eso, pero podés hacer sólo una cantidad limitada de cosas y si te salís de esas normas arreglate, porque con nosotros, todo mal." Entonces, uno que quiere alejarse de la norma, actuar como el Demonio, intentar otro tipo de cosas con sus posibilidades, lo consideran un error, un desastre, lo alejan. Esto le genera rencor y se vuelve "malo" y, si no lo castigan en la Tierra, de seguro en el Purgatorio lo mandan a un castigo eterno. Bueh...
Un momento.... Entonces ¿¿¿Qué es el Mal???? ¿¿¿¿¿¿Volverse en contra de un montón de convenciones y presupuestos inculcados desde tiempos inmemoriales -que las historias las escribieron cuando el mundo ya estaba creado, ché- ?????? ¿Eso es el Mal? ¿Entonces ser malo es salirse de las normas? Desde no robar un caramelo a no matar a cientos de miles, todo eso es malo, entonces.
Pero es malo ubicado dentro de las convenciones de nuestra especie..... ¿o no? de dónde va a venir esa justicia superior que se va a encargar de hacerte pagar por tus males a la humanidad????yo también considero que matar es malo, no estoy fuera de esta especie.... pero....
Yo no me animo porque me da miedo, pero , no, en serio, soy más serio y calmado que una toalla, pero uno tiene millones de posibilidades de hacer mal las cosas y debe bancarse hacerlas bien. A fin de cuentas es para pasarla mejor a largo plazo, pero no hay Dioses en eso, a lo sumo te juzgarán los demás hombres como una basura...

***

Hasta donde yo entiendo, Dios no tiene cara ni voz ni es una llamita que se aparece y te ilumina ni nada. Seguro que el religioso me dirá, "pero yo también entiendo que esas son representaciones para que nosotros, los humanos podamos comprender cosas tan complejas."
Pero tampoco creo que sea una voluntad que rige todo, que siente compasión por nosotros, que algún día nos salvará, que vamos a pasar la eternidad junto a él si nos adecuamos a una serie de normas... Si Cristo fue nuestro salvador... ... Y si un religioso me dice que no cree en estas cosas o yo no entendí un pomo de lo que dicen en la Iglesia, mis tías, tíos, prima, abuelos, etc; o el religioso que me lo plantee debería revisar sus creencias.
Pero esto estos son asuntos de fe, de la cual carezco, así que prefiero no meterme más porque puedo ofender a alguien cuando en realidad no me interesa hacerlo, aunque no se note a veces .
En serio. Sepan disculpar si ofendí a alguien, que no quise hacerlo. Cualquier cosa, Mp, o si no, los espero a la salida:P (de la Iglesia) perdón perdón


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(*)NOTA: es A VER, de "vamos a ver", o "veamos", no sé de dónde demonios viene, pero definitivamente ¡¡¡¡¡¡¡NO ES HABER!!!!!!! ¡¡¡¡¡¡¡¡POR DIOS!!!!!! (ya que estamos religiosos )
Me sorprendió ver este error repetido hasta el hartazgo en un foro de gente que supuestamente lee.
Ni que fuera el foro de Mambrú, gente, media pila...
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«Hasta mi libro de cabecera [Cómo ser nihilista] me fallaba; no había leído ni veinte páginas, y ya se me había infiltrado una esperanza...».
En Rompecabezas, de Max Cachimba y Pablo de Santis.

«Si por el lechón fuera, se autocomería con chimichurri Worcestershire».

[Hen o gwedrin]

no creo que ofendas a nadie. Estás expresando tu opinión y tu experiencia con sinceridad, nada menos objetable que eso...
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"Reina y princesa y duquesa de la hermosura, vuestra altivez y grandeza sea servida de recebir en su gracia y buen talente al cautivo caballero vuestro, que allí está hecho piedra mármol, todo turbado y sin pulsos, de verse ante vuestra magnífica presencia. Yo soy Sancho Panza, su escudero, y él es el asendereado caballero don Quijote de la Mancha".

[PippinTook666]

[Ezdlir]

[Lúthien Tinúviel]

Tolkien en Cartas dice que cada raza tiene algun aspecto de los humanos reales exagerado. Asi, los elfos tienen como principales "caracteristicas" la sabiduria ancestral y la habilidad de hacer cosas bellas, asi como el orgullo. Los hombres generalmente son mas ambisiosos y mas faciles de corromper. En los ainur destacan la faceta creativa/imaginativa y creadora (o sub-creadora ).*
Y asi con todas las razas. Todas estan basadas en las distintas caracteristicas de los hombres verdaderos, por eso no me extraña que Melkor haga recordar a uno de nosotros con algunas actitudes.

*Por supuesto, no son las unicas caracteristicas de cada raza; ademas, algunas son compartidas pero predominan o se ven mas en una raza que en otra. Otra aclaracion, por las dudas: oCvio que hay excepciones.
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[DarKWeeN]

una pregunta q ya se contesto, pero no encontre por ningun lado la respuesta...

en la comunidad del anillo habla tom bombaldi q el se encuentra en la tierra media desde el primer momento
en el post q me refiero se lo comparaba con Eru... no creo q sea tan asi, pero... en q parte encajaria Tom? ya q toy terminando de leer el silma y aun no aparece...
entonses.. tom es un ainur? o quep?

(|disculpen si la pregunta no va aqui, pero como dije antes, no encontraba por ningun lado el otro post|)
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"Aquí, amigos míos, a la orilla del Mar, termina por fin nuestra comunidad en la Tierra Media. ¡Id en paz! No os diré: "no lloréis"; porque no todas las lágrimas son malas."
Gandalf en Los Puertos Grises

[Gandalf Drûg]

No se que tiene que ver con este topic, pero:
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=967
ese es el topic sobre Tom Bombadil, buscar un poco ayuda a veces .
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Veldriss]

Creo que lo primero que tengo que hacer es aclarar que yo no dije que Melkor es el primer humano, a lo que me referia era a que (como muy bien lo expreso count) es que Melkor es el mas humano de Vala...simbolicamente podria representar lo que pasa cuando un ser humano tiene demasiado poder.
Wicked Sky (el avatar lo voy a cambiar en cuanto me suban el que mande..no sabia que era de alguien), lo que decis vos de esa analogia entre Eru/Dios y Melkor/Satan yo creo que es algo bastante acertado, pero que eso no envuelve todo..para mi Tolkien no los creo iguales a como son esos dos entes para la iglesia catolica. Aparte si nos ponemos a discutir sobre esta analogia tendriamos que ver como consideras vos a Dios (estuve escribiendo algo de esto en el post "de Iluvatar y Melkor") y cuales de las caracteristicas atribuidas a este Dios son las que le atribuis a Eru. En cuando a Melkor y Satan, hay un cierto paralelismo , pero como ya dije antes..creo que va mas alla de que Melkor sea Satan y punto...aca es donde entra lo que yo decia , la gran similitud entre la naturaleza humana y la de Melkor.
Lo de que fuimos creados a su imagen y semejanza, es (para mi) una cuestion puramente fisica...supuestamente Dios nos hizo asi, pero hizo a su imagen y semejanza tambien a los angeles? (esto no lo se realmente, si alguien me puede contestar estaria bueno). Se supone que nos dio el libre albedrio para que hagamos lo que nos plazca y luego "castigarnos" si no hacemos lo que el dice que es bueno....por cierto coincido con lo que dice count sobre lo que es el mal...
si bien se fue inclinando hacia un tema mas religioso del que pensaba, me esta gustando el tono que esta tomando el post.
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"Bebo para hacer interesantes a las demas personas"
Groucho Marx

[Dwimmerlaik]

[No comenT]

Es como dice la canción de los Decadentes:

"Es imposible saber lo que pasa despues de la vida
si se supiera igual seria muy dificil de explicar (...)"

[Beleg Cuthalion]

[PippinTook666]

[Robert de Boron]

Dwimerlaik, con respecto al tema del Diablo en la Biblia, no se lo menciona tanto; la serpiente del Génesis (que algunos asocian al Diablo) no se aclara que es; se lo menciona únicamente en Job y en el Nuevo Testamento (sin mencionarlo expresamente), como el personaje que tienta a Cristo en el desierto.
Con respecto al término "secta", lamentablemente no tengo un diccionario a mano, pero no está referido a un grupo pequeño, sino a una escisión o grupo de pensamiento divergente de la corriente general de una creencia (en general, se aplica a las religiosas).
En tal sentido, el Cristianismo puede interpretarse (y muchos autores así lo hacen) como una "secta" del Judaísmo; el Protestantismo, como una "secta" del Cristianismo; los Presbiterianos, como una "secta del Protestantismo, y así al infinito, independientemente de la gente que lo practique (y sin entrar en juicios de valor al respecto.
Saludos
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Uno de Los Nueve de la Llanura (el Cuarto) - Gandalf el Ganso

Sensei de la "Oosama no Chesu no Shaken Jutsu" ("Técnica del Rey de Ajedrez Arrojadizo")

[Glorfindel]

[WickedSky]

[Nienor]

[PippinTook666]

[Hanzo]

Volviendo a la parte de antes de que el post se fuera por las ramas (todo bien, igual es un cago de risa)

Con respecto al tema del bien y el mal. En mi opinion, (no soy tan soberbio como para pretender que encontre la respuesta a semejante quilombo filosofico) los actos buenos son todos aquellos que benefician a alguien y los malos son todos los que perjudican a alguien. Todas las cosas que hacemos son beneficiosas al menos para nosotros mismos, (lo que Melkor hacia era bueno para el) la joda es que eso puede ser malo para los demas. Lo que hay que ver es cuanto de mal se hace y cuanto de bien. Las personas (y los Valar tambien)
“malas” perjudican a muchos y benefician a pocos o ellos solos. En cambio las “buenas” tratan de joder a los demas lo menos posible. Lo buenos o malos que seamos depende de cuanto nos preocupen los demas, o sea de nuestra moral, no de un conjunto de reglas que se nos impusieron.
Esas normas, son las que ponen las sociedades para tratar de mantener bajo control las relaciones entre sus miembros. Si, por ejemplo, el foro no tuviera las reglas, cada uno hablaria de cualquier cosa menos que de tolkien, estarian a las puteadas, en fin seria un descontrol. Pero no son esas reglas, ni ninguna otra, las que definen el bien y el mal.

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Y despues, sobre lo de que Melkor se parece a los hombres tengo algo que escribi en otro topic, pero que es exactamente del mismo tema.

Casi todos los Valar tienen solo una porcion del pensamiento de Iluvatar. A esto se debe el que no choquen contra los deseos de su creador. Solo pretenden llevar a cabo esa parte de los pensamientos de Iluvatar. Por ejemplo Manwë no se le opone por que directamente no tiene la capacidad de hacerlo, ya que sus pensamientos vienen de los de el y por lo tanto son iguales, Manwë ES parte de Iluvatar.

Melkor es distinto tiene un poco de cada parte del pensamiento de su creador por eso el silma dice de el: "...tenia parte en todos los dones de sus hermanos". Debido a esto es, aunque no paresca, el mas parecido a Iluvatar y ese parecido se hace notorio cuando se ve que el es el unico de los Valar que comparte con Eru el verdadero deseo de crear. Mientras que todos los otros se ajustaron sin resistencia a los designios de Iluvatar, el trato de encontrar la forma de darle vida a su pensamiento: primero buscando el fuego imperecedero, despues modificando la musica y por ultimo en Eä modificando a las criaturas de la naturaleza y a los hijos de Iluvatar, para conseguir hacer algo propio a pesar de no poder crearlo de cero. El unico otro que demuestra un minimo impulso propio es Aüle, que como bien dice el Valaquenta es el mas parecido a Melkor. Sin embargo Aüle no tiene esa misma desesperacion por crear y de echo casi destruye su propia obra con tal de no oponerse a Eru. El odio, la envidia y el rencor de Melkor surgen, para mi, de ese deseo frustrado de crear.

Conclusion: Se puede hacer una analogia entre los Valar comunes y los animales y entre Melkor y los hombres. Ya que los animales se encuentran sujetos a una ley natural, nada de lo que hagan va nunca en contra de la naturaleza. El hombre si es capaz de hacer algo distinto e ir en contra de su propia naturaleza. (si creen en dios, tambien se puede ver como que el hombre es el unico ser capaz de desobedecerle)

Y lo que diferencia al hombre de los animales es lo mismo que hay de distinto entre Melkor y cualquier otro Valar: El conocimiento, la capacidad de pensar, eso es lo que da la posibilidad de pretender algo distinto. Por eso digo que Melkor no representa a una parte del hombre sino al hombre mismo.

Ojo que esto no quiere decir que el hombre sea solo capaz de crueldad, tambien puede crear cosas hermosas. Pienso que si a Melkor no se le hubieran puesto trabas, tambien podria haber echo algo como lo qeu hizo su padre. Pero como nunca pudo tener el fuego, se tuvo que conformar con deformar las obras de los demas, y jamas nos enteramos de que era lo que queria hacer en realidad. Por eso no estoy tan de acuerdo con lo que dicen Count y Veldriss de que Melkor termino asi por el mucho poder que tenia, si no por el poco que le faltaba.

[Ingolendil]

A mi me parece q como los Ainur vienen de la mente de eru, y melkor era el mas pderoso de ellos el podria haber tenido un entendimiento de como hiban a ser los segundos nacidos, antes de q ellos llegaran a la tierra media.
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Sin dios ni amo.