Elforcos

[Nono]

UNa duda... En distintos topics (sobrela maldad de los elofs, etc) vi, últimamente, referenicas a qeu los orcos salen de elfos traidores, corrompidos por Melkor, o similar... Sin embargo, yo tenía la idea de que los orcos salían de elfos hechos prisioneros y convertidos contra su voluntad, con torturas y demases. ¿No era así? ¿O eran ambas cosas a la vez?
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El sabio no dice todo lo que piensa, pero piensa todo lo que dice.

"No creo ni en la penicilina" - Boogie el Aceitoso

El catenaccio es un estilo de vida.

[Gandalf Drûg]

No, en el Silmarillion nada dice de elfos traidores. Sino sólo que eran elfos secuestrados y torturados por Melkor. Algunos elfos podían escapar, y volvían como elfos, pero echos bolsa, como el caso del elfo (no me acuerdo el nombre) que guia a Túrin a Nargothron, del cual desconfiaban por haber sido prisionero de Melkor.

Acá hay un topic muy interesante sobre el tema del orígen de los orcos:
Del orígen de los Orcos
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=244
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Gandalf Drûg]

Pego un post mío del topic arriba citado:

[Ancalagon]

Me parece muy interesante esa teoria del origen de los orcos, =mente yo siempre pense que eran elfos corruptos y hasta ahi, Namarië
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"There is only one lord of the rings, and his not share power"

Sumergete a la ira de Ancalagon!!! o sumergete en un vaso de agua!!!!!

Uno de los nueve (el decimo)

Los nueve han partido... quien los unira

(Varios años despues...jaja que tierno era de chico jajaj)

[Gil-galad]

Yo pense siempre que eran los elfos que capturo Melkor en sus primeros dias de existencia.
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Maestro en robo de post.

[Erendis]

Esteeeeeeeeem... ¿por qué cuando un humano es torturado y al final se termina "entregando" a las demandas de los torturadores se supone que es un traidor y un elfucho se convierte mágicamente en orco? A lo que voy es que, no entiendo, en un punto los elfos esos empezaron a obedecer a Melkor y eso dependió de ellos, ¿o no? ¿Amables traidores?
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Gil-galad]

Si es como y me lo imagine siempre los elfos cuando llegaron al mundo y fueron capturados por Melkor sabian poco y nada del mundo exterior, asi que tomaron a Melkor como a un tipo cualquiera y despues los garco (perdonen la palabra) y los tomo como prisioneros y los deformo...
pero en dos dias para mi fue un largo proceso porque sino hubiese podido atacar a los elfos ni bien hubiesen aparecido, y bajo mi teoria no son traidores porque fueron con Melkor porque este los engaño...
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Maestro en robo de post.

[Nono]

Pero... de los posts de Gandalf se desprendería que no fueron con Melkor engañados, si no que fueron llevados por Melkor.

En cuanto a que los elfos empiecen a obedecer a Melkor... la idea es que dejan de ser elfos, o sea, no los torturaría para que se rindan sino para que a través del sufrimiento pierdan su naturaleza ( ) Por eso serían distintos también físicamente y les hacen mal las cosas de elfos, etc, vendrían a ser otra cosa. De hecho, los orcos tampoco le hacen caso a Melkor o Sauron si no es por miedo.
(/me se hace el esquemita: input=elfo --> Calabozos de Angband --> output=orco )

Otra cosa: ¿un humano es un traidor por no tener una resistencia ilimitada a la tortura?
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[Erendis]

Para la literatura épica casi que sí (tal vez para nosotros, mentes racionales, no ).

Pero, ahora... fíjense que al final Hurin se la bancaba mucho más que cualquier elfucho capturado por Melkor. No termino de entender, en algún punto la voluntad de los elfos capturados necesariamente se quebranta (no como la de Hurin), y obedecen a Melkor (ya sea por tortura, o por engaño, o por lo que sea). ¿Sino qué?
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[Ëatar-tinwën]

yo creo que algo de magia utilizaria Melkor para ir cambiando la naturaleza de los Elfos, sino, por mas torturas fisicas y mentales uqe utilizara no podrian quedar tan feos.
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Aca si que se zarpan en ÑOÑOS.... dios mio

[Gil-galad]

No se donde lo lei, creo que en el Silamrillion o en el foro... bueno la cosa es que decia que todo lo que tocaba Melkor lo deformaba asi que durante años estuvo tratando con unos elfos para deformarlos metiendoles miedo e ideas raras en la cabeza, como "los elfos son malos, los Valar son traidores..." cosas asi y al final como tenian tanto miedo se lo creyeron, y asi terminaron... bueno como todos los seres vivos se reprodujeron ( rapidamente hay que agregar), y al final se convirtieron en las tropas mas famosas de Melkor, pero la cuestion es cómo, bueno Melkor era un Valar tenia poder suficiente como para hacer lo que quisiese con cualquier cosa, como yavanna creo los ents el pudo modificar a los elfos que consiguio y los transformo en esos asquerosos seres, otra teoria mia puede ser, que los orcos en un principio no fuesen TAN feos, sino que fuesen feos, ya que solo eran elfos a los que se les habia cambiado su forma fisica por medio de brujeria y cosas por el estilo, y con el paso de el tiempo los orcos fueron perdiendo su sangre elfica hasta solo quedar el poder de Morgoth en ellos, no se si me entienden, lo hago un poco esquematisado, Morgoth usa su poder con los elfos, los transforma en orcos, pasan los años y la sangre elfica de los orco se pierda, al no tener sangre elfica, ya no queda nada de elfos en ellos, solo queda la maldad de Morgoth que les fue implantada hace tiempo a los elfos, esta ultima es mi favorita que se me acaba de ocurrir y me gusto demasiado, al quedar solo el poder de Morgoth eran como unos "mini-morgoths" asi que detestaban todo lo que provenia de los Valar o elfos, eso podria explicar su odio a las cosas puras, y su diversion por el sufrimiento de otro, bueno eso es todo por hoy amigos... me voy a buscar mas links en los que poner mis opiniones, si se me ocurre otra idea me pongo a escribirla
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Maestro en robo de post.

[Ironhammer]

Segun lo que puso Gandalf Tolkien habria cambiado el origen de los Orcos de ser elfos pasan a ser hombres, aunque esto si no entendi mal no lo llego a publicar, es todo un cambio.
Y no se si no lo publico a proposito o porque no tuvo tiempo.
Nunca entendi porque lo elfos no trataban de buena manera a los que Melkor habia capturado y luego liberaba, esos elfos no fueron por opcion, encima despues de todo lo que pasaron volvian y su pueblo no los queria, eso me parece terrible de parte de los elfos, y no habla bien de ellos.
Y si cualquier hombre es torturado durante determinado tiempo, por mas voluntad, fuerza o fe que tenga, eventualmente se van a quebrar, claro que esto no me parece aplicable a la ficcion de Tolkien y el caso de Hurin me parece puesto a proposito en el Silma.
Saludos
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“En mi vida e visto un dìa tan feo y hermoso a la par.”
W. Shakespeare-Macbeth

[Ancalagon]

Bueno... me pongo las pilas con el tema, veo la cuestion de dos maneras.
La primera es que los orcos serian los prisioneros de guerra de cualquier batalla de la actualidad o de la realidad de Tolkien dado a que vivio en dos guerras, los prisoneros eran torturados y por miedo a sus opresores los obedecian, y los que lograban escapar se los trataba mal puesto a que tenian mala espina por los verdaderos traidores, los otros si me sigue. Esto paso mucho a mediados de la epoca en que vivio Tolkien. (Lo digo por que hice un informe de el ).
Y el otro lado seria el tolkienense que es el que uds estubieron hablando, serian elfos creados por eru, que se les inculco maldad, y me apoyo en la teoria de Gil-Galad, pero en otras bases, medio como que tolkien capaz que los hizo odiar todo lo puro y santo por su experiencia con personas malas y que se han descarriado, esas personas aborrecen todo lo que es mas que ellos y tratan de bajarlo por su nivel.

Ahora Gil-Galad dijo

[Bárbol]

Yavanna creó los árboles, luego se quejó de que los enanos los iban a talar indiscriminadamente, por lo que le pide a Eru (Manwe mediante) que se haga algo para protegerlos, por lo que son enviados a la tierra espíritus como las águilas (supongo yo que de una jerarquía menor a la de los maiar/istari etc) que terminan encarnando en los árboles.

Melkor, lo único que hace es cambiar un poco la naturaleza de los elfos.


(jeje el loco lee la palabra ent y salta como la leche hervida )

[Ironhammer]

Barbol:

[Gil-galad]

Bueno entendi mal entonces la prte de los ents... en todo caso quedaria el ejemplo de Aulë que creo a los enanos, y en secreto asi que Eru no lo pudo ayudar, aunque cuando le descubrio el invento se lo perdono y lo dejo con suchiche nuevo, asi que creo que los Vlar si podian crear seres vivos y para que fuesen independientes o puros dibian estara bajo cargo de Eru, no se si me entienden, como Melkor crea a los orcos (bajo mi teria es esto) deformando elfos, hasta despues crear una raza diferente terminan siendo exclavos de su voluntad por eso cuando muere Sauron el último señor oscuro conocido en la tierra media los orcos se quedan como sino tuviesen valor o voluntad y por eso huyen de la batalla en las puertas de Mordor, espero que me hayan entendido...
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Maestro en robo de post.

[Gandalf Drûg]

No, ojo Gil que Aule no les dio vida a los enanos, los que él creo eran como animales. Fue Eru, al perdonarlo, el que les dio "vida racional".
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[Ëatar-tinwën]

"Se dice que al principio los Enanos fueron hechos por Aulë en la oscuridad de la Tierra Media; porque tanto deseaba Aulë la llegada de los Hijos, tener discípulos a quienes enseñarles su ciencia y artesanía, que no estuvo dispuesto a aguardar el cumplimiento de los designios de
Ilúvatar. Y Aulë hizo a los Enanos como son todavía, porque aún no tenía clara en la mente la forma de los Hijos que estaban por venir y porque el poder de Melkor aún obraba en la Tierra; y por tanto deseó que fueran fuertes e inquebrantables. Pero temiendo que los otros Valar lo
culparan, trabajó en secreto, e hizo primero a los Siete Padres de los Enanos en un palacio bajo las montañas de la Tierra Media.....Pero Ilúvatar vio la humildad de Aulë, y tuvo compasión de él y de su deseo;
y los Enanos se sobrecogieron ante el martillo y se asustaron, e inclinaron la cabeza y suplicaron clemencia. Y la voz de Ilúvatar le dijo a Aulë: –Acepto tu ofrenda tal como era al principio. ¿No ves que estas criaturas tienen ahora una vida propia y hablan con sus propias voces? De otro modo no habrían esquivado tu golpe, ni orden alguna de tu voluntad–."

Aca queda claro que los creo Aulë (aunque ese "se dice"....), pero no creo que Eru les haya dado vida. Cada uno interprete......
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Aca si que se zarpan en ÑOÑOS.... dios mio

[Nono]

[Gandalf Drûg]

Tal cual como dijo Nono, es Eru el que les da la vida. Y la parte que no pusiste en la cita, es la más importante para entender eso justamente:

[Gil-galad]

Yo siempre vi que Aulë lo creo y Eru les dio El Alma, lo pongo con mayusculas porque me parece que va asi... entonces Morgoth crea a los orcos pero como no tienen el permiso de eru no tienen Alma, es una de mis suposiciones, pero es muy dificil de explicar...
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Maestro en robo de post.

[Gil-galad]

Justo cuando estaba escribiendo se puso el otro post... bueno entonces esta muy claro (al menos para mi) porque si Melkor o Sauron son destruidos los orcos no tienen a nada que les guies o algo por el estilo y se extinguen, como pasa con los trolls y los uruk-hai.
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Maestro en robo de post.

[Ezdlir]

Recuerdo que al citar una frase de Bárbol sobre los trolls en otro topic, me quedé pensando en exactamente esto.
La cita es la siguiente:

[Bárbol]

Es que los orcos NO son elfos. Son una mutación/imitación/deformación de estos.
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Gil-galad]

Jejeje cuando sale la palabra Barbol siempre apareces eh si que son elfos mutilados y tratados con magia oscura y otros tipos de tratamientos inimaginables para nosotros, y los hizo feos, tontos (en su mayoria), crueles y despiadados, para hacerles una burla de lo que fueron antes, esa es mi teoria...
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Maestro en robo de post.

[Ezdlir]

Pero por lo que yo entiendo, tampoco fueron elfos alguna vez.
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"No debe compararse con los demás; y si la naturaleza le ha creado como murciélago, no pretenda ser un avestruz."
Pistorius en Demian de Hermann Hesse

[Gandalf Drûg]

Ezdlir, no te olvides que lo que citaste es la palabra de Barbol, él no tiene porqué tener la posta. Los ents fueron despertados por los elfos, o sea que no tienen tanta sabiduría sobre el tema como para respetar su palabra a rajatabla, quiza no tenga idea de donde salen los orcos, no nos olvidemos que los personajes saben algo no todo lo que el autor sabe. Si lo dijera gollum, también lecreerías? A lo que hay que prestar atención es a cuando habla el narrador, o sea Tolkien, no a cuando habla por boca de otros ya que siempre eso es una visión parcial, que incluso está queriendo demostrar algo. Bárbol sabe algo, y así lo cuenta, con sus palabras. No podes dejar todo el Silmarillion de lado por las palabras de Bárbol, que no vivía siquiera en aquella época en que aparecieron los orcos por primera vez.
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[Ezdlir]

Tenés razón Gandalf.
Tal vez no me expresé correctamente en mi mensaje anterior. Se lo que dice el Silma, pero me llamó la atención lo que dijo Bárbol, dando a entender que los orcos nunca fueron elfos.
Con respecto a no creerle a los personajes, sólo creerle al narrador, me parece un poco exagerado. Hay cosas que el narrador dice sólo en boca de algún personaje (aunque éste no sea el caso).

( ¿cómo podés comparar a Bárbol con Gollum? )
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Pistorius en Demian de Hermann Hesse

[Gandalf Drûg]

Jaja, era un chiste lo de Gollum. No, yo no dije que no hay que creerle a cuando hablan los personajes, sino analizar quién lo esta diciendo y que es lo que puede saber de acuerdo al personaje que es. Si lo dice Gandalf, es casi palabra santa, jeje. Ya que por poco y sabe muchisimo sobre la TM ya que es un maia, por más que haya olvidado mucho al encarnar como Istari.
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[Bárbol]