Casualidades (?) en ESDLA

[Laikasule]

Empiezo a dudar de tu lectura: Los Ainur participaron de la Musica pero NO vieron todo:

“Sin embargo, algunas cosas hay que no pueden ver, ni a solas ni aun consultandose entre ellos, porque a nadie más que a si mismo ha revelado Iluvatar todo lo que tiene el en reserva y en cada edad aparecen cosas nuevas e imprevistas, pues no proceden del pasado”.

Los Maiar sin duda participaron de la Musica. Por ejemplo Osse que por un tiempo unio su música a Melkor,

Al entrar en Arda no olvidaron la visión: al contrario trabajaron para hacerla realidad,
Los Istari sí olvidaron al entrar en la Tierra Media: esto es para empequeñecerlos y volverlos así eficaces en el Plan de Eru. Por eso Olorin entra como un Anciano.

Pero tanto los Valar como los Maiar saben muy bien que el futuro no está prefijado. Recordemos la Caída de Numenor.

Si el futuro estuviese prefijado, Sauron estaría irremediablemente condenado a ser vencido en la Tercera Edad; el mismo Sauron lo sabría. Olorin no se hubiese resistido a entrar en la Tierra Media “Pero Olorin se declaró demasiado débil para la misión, y afirmó que temía a Sauron”.
¿O tendremos que pensar que Manwe, quien tuvo una participacion relevante en la Musica y su visión sí sabía que Sauron sería destruído?
Manwe no está jugando con los Istari ( y menos condenando a Curunir-Saruman a entrar en la Tierra Media y corromperse).
La ignorancia que trae como consecuencia la encarnación es necesaria como condición de la humildad del Istari. La humildad protege contra Sauron. Pero de ninguna manera Sauron será derrotado indefectiblemente: y Gandalf lo sabe muy bien, Tambien lo sabe Saruman (por eso éste se corrompe y se une a él).
Lo saben porque lo han aprendido de los Valar y de Eru: el futuro no está prefijado. El peligro de que todo fracase es inmenso.

Tendremos que ver ERDR para comprenderlo.

[Gandalf Drûg]

Laikasule... te contradecis vos mismo.
Decis exactamente lo que dijimos varios... ya, sin embargo, lo decis como si fuera algo nuevo y que tendríamos que sacar de la pelicula
Seriamente, nesecitas esperar a ver la pelicula para enteder la cita que posteaste del Silmarillion?
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Erendis]

¡pero SERIAMENTE!
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Ezdlir]

[Gil-galad]

no creo que haya casualidades pro hay de todas las opiniones


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Maestro en robo de post.

[Laikasule]

No me entendiste Gand.

Como algunos en este topic habían dicho que la historia de Arda era un plan prefijado de Eru y que los Valar ya lo habían visto en Ainulindale (vos tambien lo dijiste aunque reconociendo que había cierto libre albedrío):

Entonces aseguré (es lo que creo, pero quiza me equivoque) que algo tan importante como la Derrota de Sauron en la Tercera Edad no era algo prefijado ni lo vieron los Ainur en Ainulindale.

Y dije que los films tambien servirían para darse cuenta de esto: las reacciones de Gandalf demuestran que la Derrota de Sauron no está asegurada. Uno podría preguntarse: ¿no será que Olorin se olvido de ese evento al entrar en Arda y por eso no está seguro si Sauron será derrotado o no? Mi respuesta es que no son esos puntos los que olvida el Istari: si Sauron será derrotado o no: no lo puede saber ni el mismo Manwe (Eru si lo sabe porque el está fuera del Tiempo y sabe lo que los hombres y elfos van a decidir libremente).

Gandalf entra en Arda con la sabiduría de los Maiar. Sabe que el futuro no esta prefijado: por eso la derrota de Sauron será “una esperanza más allá de toda esperanza”.
El mismo Aragorn flaquea en su esperanza (y se sostiene por la fortaleza que le transfiere Arwen): muy acertado estuvo PJ en la escena Arwen-Aragorn en Rivendel en TTT (lamentablemente los tolkenianos parece que no se lo quieren reconocer o todavía no notan la importancia de esta escena. Lo digo en gral, no por vos gand): el Concilio ha decidido que Frodo sea el portador del Anillo ¿Quién puede estar seguro acerca del futuro dejando en manos de un hobbit la carga del Destino?
¿Aragorn inseguro?
Sin duda: Es humano (ver. Apendices)
¿Aragorn melancólico?
Sin duda: es Numenoreano.

[Elwen]

Laikasule: Por una vez siquiera, podés ser capaz de escribir algo sin aludir en ningún sentido a la película de PJ??? De tanto hablar de eso, pareciera que no leíste los libros... Repito: este foro es para hablar de los libros, la película es de lo menos, tené en cuenta eso, laikasule!
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Smaug]

Ezdlir

La naturaleza del Hombre es el investigar todo aquello que encuentre en su camino, más allá de que esa cosa o suceso no cambie. Desde empieza la busquedad del "porque", por más que hubieras tomado la decisión, siempre tnés que saber el porque lo hiciste, para poder justificar dicha decisión. Aunque esto no vaya a cambiar absolutamente nada de tu destino.
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NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Ironhammer]

No se los alcances de Eru en cuanto al destino, se dice ya me voy acordar donde, que los hombres siguen haciendo el futuro de arda despues de la tercera edad, pero tambien se dice(o sea que Eru ya sabe que va a pasar) que esto va ser asi hasta que llegue la ultima Batalla donde vuelve Melkor.
Entonces veo tres posibilidades para los hombres con su libre albedrio 1-que se corrompan totalmente antes de esta batalla 2-que hagan las cosas bien y que Melkor se traido nuevamente de todas formas, o que hagan las cosas en un nivel medio con aciertos y errores casi por igual, y que se defina todo al final, que es lo que creo que va a pasar.
Con esto quiero decir que la eleccion de como llegar a esa ultima batalla se las deja tomar a los hombres Eru, pero igual el sabe que eso es inevitable, es su plan, despues de todo el lo creo.( a lo cual me pregunto el por que de este plan?, pero eso da para un topic filo-teologico mucho mas largo)
Creo que los elfos tienen un destino mas fijado, o con mas posibilidades de predecir que los hombres que vienen a ser como una variable dentro del plan, quizas por esto los creo Eru.
Pienso que este "plan" de Eru, es como si el hubiera echo la base de la musica y despues de un tiempo se dedico a improvisar arriba de esta base.
No se si se entendio bien lo que dije, no se si yo me entendi bien. sino pregunten.
Saludos.
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“En mi vida e visto un dìa tan feo y hermoso a la par.”
W. Shakespeare-Macbeth

[Gandalf Drûg]

Sí, se entendió, jeje, esta interesante tu planteo. Es mas o menos lo que pienso yo.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[Hen o gwedrin]

Está bueno analizar el tema del destino desde la trama interna de la música.

Yo creo que al hacer la música más allá del tiempo Eru incluye en su propio "tema" la acción libre de los hombres y los elfos justos. También en la melodía que aporta cada uno de los Ainur.

Eru no es un déspota que acomoda todo a lo que él dispone de antemano. Todas las hazañas y sacrificios libremente asumidos desde el principio de los tiempos participan en esa melodía polifónica, que no está antes, sino más allá del tiempo (aunque Tolkien la relate antes, en la forma de una "imagen de lo que va a ser Arda", pero por una preeminecia que no es de tiempo, sino de ser)

Así también las disonancias que provoca Melkor en su aislamiento representan el miedo, la envidia y la voluntad de poder de tantos hombres y elfos a lo largo de la historia.

No se puede decir que la música está hecha antes, y ya está todo dicho. En realidad no hay un antes del inicio del tiempo creado. El relato del Ainulindale está FUERA del tiempo. Es mítico, representa simbólicamente lo que no podría expresarse de otro modo. La música es igual a la creación, transcurre "en tiempo real", participan en ella libremente todos los seres libres como protagonistas.

Sin embargo, también es cierto que Eru siempre resuelve la armonía con temas nuevos, a pesar de las disonancias. Pero eso no es porque esté jugando con el mundo y engañando a los que se creen libres. Sólo que el amor y la creación (que provienen de Eru y está presente en todos los que lo siguen) son siempre más poderosos y fructíferos que el odio, el miedo y la destrucción.

Esto Gandalf sí lo sabe, "más allá de toda esperanza"
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"Reina y princesa y duquesa de la hermosura, vuestra altivez y grandeza sea servida de recebir en su gracia y buen talente al cautivo caballero vuestro, que allí está hecho piedra mármol, todo turbado y sin pulsos, de verse ante vuestra magnífica presencia. Yo soy Sancho Panza, su escudero, y él es el asendereado caballero don Quijote de la Mancha".