Casualidades (?) en ESDLA

[Magica]

Leyendo una encuesta, se me ocurrió que podríamos analizar este tema. Que les parece?
Hay casualidades en ESDLA? O esta todo perfectamente armado como un plan magistral?
Besos!


Magica
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Puedes preguntar de qué sirven mis actos cuando hayamos comprobado que son del todo inútiles. Gandalf

¡Flower Power! Rainbow, One of the Two Hippie Sisters

[Gandalf Drûg]

Bueno... habría que ver los casos puntuales, creo yo. Ver citas. Pero así en general, creo que esta todo como parte de un plan maestro, el de Eru y el canto del Ainulindale.
Pero podríamos ver las citas, y ver algún caso en especial.


Veo que finalmente pudiste entrar con el link que te di
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Gil-galad]

A que tipo de casualidades te referis?
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Maestro en robo de post.

[Ian Nottingham]

La casualidad no existe, destruiría el universo.

[Glorfindel]

[Neiklot]

[Elwen]

emmm.... nop.
AMbas cosas, diria, pero todo forma parte del plan de Eru...lo que parece casualidad quizas no lo sea, pero no lo sabemos...sólo lo sabrán los Altos....pero si ni Manwe sabia de todo el plan de Eru, tonces sólo Eru sabe qué es casualidad y qué no lo es.
Casualidad otorgada por lo que dicen "la divina providencia"? Puede ser, pero eso es segun una interpretacion...
O sea, se trata de interpretaciones.... A algunos les parece eso, a otros no. Me parece que si seguimos tratando el tema, se daría muchas vueltas...
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Andëor]

Para mi la casualidad no existe, sino solo la falta de conocimiento.
Y como Eru sabia todo, podia predecir todo lo que se dicen que son casualidades.
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Habiéndole presentado un pobre hombre presa de la confusión y habiéndole preguntado a Warren:
-¿ Hermano cual es el verdadero sentido de la vida?
Warren respondió:
-El sentido de la vida te lo diré en tres palabras: ¿YO QUE SÉ?
Les Luthiers

[Lord Daril Riuuallon]

Coincido con Ian y Andëor que las casualidades no existen, y que como el azar, son una probabilidad imposible de medir para nosotros, pero no creo que decir "las casualidad no existen" a cada rato sirva para llegar a ninguna conclusión, porque las casualidades y la "suerte" se dan a diario sin importar lo que signifique el término.

En el caso de ESDLA, pienso que una parte de la sensación de veracidad que transmite el libro se debe a que, a diferencia de otras novelas fantásticas, se habla poco de un destino único, profesías y casualidades escritas, y depende más que nada en hechos puntuales y lógicos, como por ejemplo que Aragorn debía reclamar el trono de Gondor en el momento propicio para hacer frente a la amenaza de Mordor, o que Sauron dominaría la tierra media porque durante muchas años creció en poder y recursos para hacerlo.

El Silma es más cerrado en ese sentido, y aún así, hay una clara diferencia en lo que es el "destino" de un personaje, y las casulidades o golpes de suerte que puede tener en su camino hacia él.
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[Hen o gwedrin]

Aristóteles dice algo interesante sobre el azar.

¿A qué llamamos azaroso? Algo que aparece por sí sólo (en griego, autómaton), que no podemos explicar, que parece no tener causa.

Para Aristóteles, que consideraba a la naturaleza entera como un proceso contínuo de crecimiento y perfección con un orden intrínseco hacia un fin, explicar el AZAR era todo un desafío.

Él pone el ejemplo de dos tipos que van al mercado a comprar comida. Resulta que uno le debía plata al otro, y como se lo encuentra "por azar" en el mercado, se la puede cobrar. Ni uno pensaba pagar ni el otro pensaba cobrar. Se dió lo que llamamos casualidad.

Es medio complicada la explicación que da Aristóteles, que lo hace de maneras diferentes en distintas obras. Un resumen sería que el azar es una casi-causa del evento casual, que se da cuando dos o más cadenas causales o procesos decisorios se tocan. El entrecruzamiento de las dos corrientes (por ej. de los dos hombres que deciden ir al mercado al mismo tiempo) da lugar a un evento nuevo, espontáneo e inesperado.

Yo creo que ese "azar" existe constantemente en Arda. Obviamente que vale el hecho de que si alguien (¿Eru?) conoce y mantiene todos los procesos causales también conocerá sus choques y entonces también el AZAR. ¡Saludos!
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"Reina y princesa y duquesa de la hermosura, vuestra altivez y grandeza sea servida de recebir en su gracia y buen talente al cautivo caballero vuestro, que allí está hecho piedra mármol, todo turbado y sin pulsos, de verse ante vuestra magnífica presencia. Yo soy Sancho Panza, su escudero, y él es el asendereado caballero don Quijote de la Mancha".

[Ian Nottingham]

Nada se produce por casualidad, todo se produce por causalidad.
Un hombre no puede tocar el pétalo de una flor sin cambiar el movimiento de la estrella mas lejana. Todo esta relacionado. Una causa produce muchos efectos; y éstos efectos, a su vez, se convierten en causas de nuevos efectos.

[Magica]

Plis no me desvien el topic quedemonos en Tierra Media, que era donde quería estar yo Discutamos sin necesidad de meter otras cosas.
Yo también creoq ue esta todo armadito de antemano, que es todo parte de un plan maestro.
No se como se ve el tema en El Hobbit y en El Silmarillion, que opinan?

Besos!

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[túrë]

je je

yo voy más por la idea de que la causalidad es una interpretacion de los eventos. Me gusta eso de que uno lo piense como que si posees toda la informacion entonces la casualidad es causalidad. Pero seria un poco aburrido que fuera asi, que se yo. Es decir, no toy de acuerdo.
Como dicen antes, lo de que Aragorn tenga que reclamar su trono, es algo que se tiene que hacer, pero no esta predeterminado ni el momento ni la hora ni la forma puntillosa. Es decir, son eventos que deben acontecer pero no de manera programada milimetricamente. Sino seria terriblemente tedioso y donde corno taria la diferencia entre ser humano-elfo-orco-ect (criatura viviente) y mera materia sin intencionalidad.
Ta bien que la frase de gandalf con respecto a que ni el mas sabio conoce todos los caminos, puede referirse a una cierta providencia o plan magistral de Eru de la cual nadie conoce completamente. Aunque me va mas la de pensar que de hay incertidumbre en el mundo, y que ni Eru mismo puede calcular el emergente de sus acciones.

Saludos

Vic
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Believe and you will find your way

[Mithwen]

Si decimos que todo estaba planeado, entonces ningún ser de la TM (o nosotros) son libres de verdad. Creo que muchas cosas no estuvieron predichas por Eru, pero que el las "adecuo"(una vez hechas) para que sirvan a sus propósitos. O sea, Eru no entró en la mente de Frodo para prohibirle que mate a Gollum, esa fue una decisión de él, al igual que la de no tirar el Anillo. Eru toma todos estos elementos y los adecua para lograr los objetivos ya decididos mucho antes.
De alguna forma, sí, todo esta relacionado, pero no de la forma en la que las personas no pueden decidir nada. ¿Se entiende mi punto de vista?
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Gris Doncella para los hombres. Errante.
"Caer del cielo no es tan doloroso como sobrevivir a la caida"
¡Oh Elbereth! ¡Gilthoniel!
Una de Los Nueve (la Segunda)

[Hen o gwedrin]

Una cosa es pre-VER (desde más allá del tiempo y el espacio), conocero todo lo que va a pasar, lo que cada uno va a elegir, etc. y otra distinta es pre-ESTABLECER todas esas cosas, como si todo estuviera pre-destinado.

Yo creo que Eru hace lo primero, y no lo segundo, ya que sería contradictorio primero crear seres libres y después privarlos de su libertad.
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[Smaug]

Yo creo en las casualidades, pero como parte del destino.

Para mi no existe nada que no este prefijado, o en todo caso cantado como lo hicieron los Ainur en su momento. Solo dios ( el de cualquier religión) sabe que va a pasar.
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NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Lord Daril Riuuallon]

[elojo]

en el libro... como en todos los libros... nada se da por casualidad... justamente porque lo escribe alguien... si yo escribo un relato... no van a pasar cosas por casualidad... porque yo se lo que escribo... no voy a escribir un encuentro fortuito entre 2 personas sin darme cuenta... asi de simple...
en la vida real esas cosas pasan... simplemente... si yo compre un numero de loteria... y sale justamente ese... es por pura casualidad... a menos que alguien este en connivencia con el que saque el numero... pero eso seria corrupcion... no predestinacion...
si yo voy por la calle y me encuentro a alguien... es de casualidad... no porque ese pibe se quisiera encontrar conmigo o yo con el... simplemente sucedio que los 2 confluimos en la misma cuadra... nada mas complicado que eso...
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el Señor Oscuro de Mordor, el Gran Ojo sin Párpado, Maia de Aulë discípulo de Melkor, el Enemigo Sin Nombre, Gorthaur "El Aborrecido", Ash ghâsh, Señor de los Anillos.

[Lord Daril Riuuallon]

[elojo]

si lord... la casualidad y la fortituidad se dan cuando se escribe... pero no en la obra termnada... no creo que alguien que escribio un libro leyendolo al final se de cuenta que escribio algo que no supo que escribio... por ejemplo un encuentro no planeado ( dentro del plan principal o del plan secundario casual de escritura)... una vez finalizado el libro... todo esta de acuerdo con el plan del escritor... sea como sea que se le ocurrio... a eso voy...
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[Gandalf Drûg]

Muchas veces, el escritor decubre cosas que no había planeado de antemano, jeje (lo digo desde mi humilde experiencia), Tolkien lo dijo varis veces en cartas eso. Y otras tantas veces, puede haber planeado que en su obra existan casualidades, como por ejemplo, que las aguila pasaban casualmente por ahí y salvaron a los enanos y a bilbo y gandalf de los orcos y huargos.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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[elojo]

ma si... eso me pasa por ponerme a hablar con los escritoooores del foro...

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[Ezdlir]

Bueno, podría decirse que los personajes del libro ya tienen gran parte de sus acciones (hasta que temina el libro) predestinadas. En alguna parte ya está escrito, y no hay forma de evitarlo.

Si nos abstraemos de los libros, he imaginamos a la Tierra media como la realidad, me parece que suponer que está todo predestinado es muy aburrido. ¿Qué sentido tiene tomar tal o cual decisión si total... mi destino ya está escrito y no puedo hacer nada para modificarlo? Es frustrante.
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"No debe compararse con los demás; y si la naturaleza le ha creado como murciélago, no pretenda ser un avestruz."
Pistorius en Demian de Hermann Hesse

[Mithwen]

[Gandalf Drûg]

Pero igual, no nos olvidemos que el único que conoce el Destino, es Eru. Y sólo algunos de los ainur (Gandalf, por ejemplo) recuerdan algo de cuando escucharon la música. Pero tanto para elfos, hombres y demás, el destino no lo conocen, ni saben que esta ya prefijado de antemano, así que ellos no sufren por eso, ellos se creen que van haciendo su vida al andar, no que estan viviendo algo ya armadito de antemano.
Igual, es como dijeron antes, creo yo, que hay "algo" armado, luego los hombres tienen libre albedrío. Se decía que los elfos no tienen el libre albedrío, pero en cierto caso eso es imposible, ya que cuando se cruzan las historias supuestamente prefijadas de los elfos con las de los hombres, libres, cambiarían. Bueh... me re fui
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[Laikasule]

para responder a estas preguntas, yo miraría la película.

Gandalf es un Maia, debería saber si el futuro esta prefijado.

Sin embargo
¿cómo reacciona cuando se entera que Frodo tiene el Anillo Unico o cuando se entera que los Nueve salieron de Minas Morgul?

[Erendis]

Yo leería El Silmarillion para responder, ¿desde cuándo todos los Maia saben lo que va a pasar?

(Y que no lo sepan no quiere decir que no haya un pre-destino).
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Gandalf Drûg]

[Calimë]

Interesante eso último...¿para que exista el Destino, con mayúsculas, es necesario que haya alguien que lo conozca? Para mí sí, por definición...Entonces el Destino no es un "ente", algo que existe objetivamente, por sí solo (qué gracia tendría eso? y cómo lo sabríamos, de todas formas?).
Quizás hay distintos niveles en ese conocimiento; por ejemplo, un Maia puede saber que algo va a ocurrir, pero no sabe cómo se darán los hechos. Eso lo haría más interesante, porque entonces no tendría la certeza de cómo "debe" actuar, o de cuáles de sus actos pueden estar participando en la cadena de causalidades que lleven a ese hecho final...
Si fuese fatalista, podría encogerse de hombros y pensar "Total, haga lo que haga, eso va a ocurrir"...pero nunca hacen eso

(ups!...Yo sòlo pasaba por aquí...)
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Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Smaug]

Eldzir escribio: