Tolkien y Borges - duda

[Gandalf Drûg]

Sip, en realidad hace rato que se están repitiendo. Creo que ya dejaron sus posturas en claro, respeten a los que tienen cosas nuevas que decir u opinar de las viejas, pero no hace falta que a cada uno que entra a opinar le contesten repitiendo lo que ya habían dicho.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[Anariël]

No creo que Borges, como lector haya sido "cerrado" ni "ingenuo".
Una de sus frases fue: "no me enorgullezco de los libros que he escrito, sino de los que he leído".
Borges leyó a Lewis (que tiene obras de literatura fantástica y de tipo filosófico-teológico), leyó a Poe, a Lovecraft. Se deliraba con Chesterton (también favorito de Tolkien).
Borges, además, era políglota: No solo inglés, sino también anglosajón y francés y no se qué otro idioma.
Vivió mucho tiempo en Europa y creo que estudió en Inglaterra... aunque Tolkien, como "autor muy conocido" solo lo fué después del 50, y Borges ya había comenzado con sus problemas de vista, me parece muy raro que no haya escuchado hablar de el.
Es una de las grandes incógnitas mías... que en algún momento preguntaré a Julio.

[Gandalf Drûg]

En realidad en inglés recien se hizo más conocido hacia los 60, y acá llegó mucho más tarde.
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[Elwen]

Hola Anariël!!!Mirá quién te saluda!!!

Eso, quien va a preguntarle d euna vez por todas a Julio Brugos????
-Borges leyó a Tolkien?
En caso de haberlo leído, cuál libro leyó?
-Y en qué idioma?
. y final, qué le pareció?

solo eso, lleven la lista de preguntillas a Julio, al taller de lenguas!
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[PippinTook666]

No saben quien se registró en el foro...el mismísimo Borges en persona!! Ha regresado de entre los muertos para cobrarse la venganza por tantas acusaciones injuriosas...corré Laika, tas a tiempo
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"There is no real going back. Though I may come to the Shire, it will not seem the same; for I shall not be the same. I am wounded with knife, sting, and tooth, and a long burden. Where shall I find rest? "

[Dalamar]

Ehh.. me parece llevandole las preguntas a Julio, tampoco vamos a lograr mucho mas... En el sentido de q es imposible q tenga la certeza de si lo leyo o no... A lo sumo les podra dar detalles q puedan ser relacionados con Borges...
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"Un padre que da consejos...
más que padre,
es un fiestero"
CONGREGACION DE LOS HERMANOS FIESTEROS

[Sendatur]

Creo que este topic merecía un comentario de ultratumba (que demuestra lo estúpidos que nos hemos vuelto) para que todos vieran lo ridículo del asunto.

Una duda que podría ser interesante se transformó en un debacle sobre la importancia de un autor, que nos sobrepasa a todos (la cuestión, no el autor). Un poquito de altura.

Si quieren debatir sobre autores favoritos, bien, discutan sobre eso, pero haganlo desde una postura subjetiva, respetando los gustos y placeres de cada autor, sin entrar en disquicisiones de alto vuelo sobre calidades absolutas en temas de teoría literaria que exceden por lejos a la mayoría de los foreros.

Si Tolkien leyó a Borges o no, y viceversa es un tema interesante, una trivialidad relevante para un fanático. Y nada dificil de averiguar. Ambos autores tenían bibliotecas gigantescas, probablemente si revisamos bien los catálogos de estas bibliotecas (que para el caso de Borges casi seguro existe) podremos encontrar si era dueño o no de una copia. Pero no es el punto.

Tanto la discusión en si como la forma de llevarla a cabo sólo me demuestra el poco interés que muestran algunas personas en discutir amenamente. La postura de Ian de felicitarlo por ¿cargar al galope solo con su lanza? o algo así me dice a mí que la gente prefiere pelear a discutir. Tal vez para muchos las líneas entre estos dos puntos sea un tanto borrosa. La fuerza de la convicción personal acá no sirve para nada. No por mucho patalear que Borges es un tarado va a serlo, ni va a ser un genio porque todo el resto esté convencidisimo que es así.

Yo sólo puedo decir que aprecio a ambos autores, Borges me parece que es un tanto más rico en juegos intelectuales y de una forma fantástica, expresar interesantisimas formas de entender la realidad. Eso también es fantasía. Porque un dragón puede ser sólo un dragón, pero rara vez lo es.
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"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Flower]

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"En su morada de R'lyeh, Cthulhu yace muerto soñando mientras espera"-La llamada de Cthulhu
Una de Los Nueve (La quinta)

[WickedSky]

Senda, sin palabras. Gracias por devolver mi fe en el genero humano
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Lay beside me under the wicked sky.

[Ian Nottingham]

Senda: veo que no leiste bien, yo me refería a las películas de PJ, no a Borges (el cual no leí).

[Hurin]

Buena idea de preguntarle a ALGUIEN que conoció personalmente a Borges y que estudió con el, ignorante ciego analfabeto, Anglosajón sobre su conocimiento de Tolkien.

The Wanderer por otro lado no es que esté referenciado como la gesta nibelunga, u otras de ese estilo. Figura igual (al menos la versión en castellano de Literatura Germánica y la de Las Dos Torres son iguales).
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La libertad es algo
que sólo en tus entrañas
bate como el relámpago.

Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[Laikasule]

¿no se había registrado Borges en el foro?

¡¡yo tenía ilusiones de dialogar con él!!

¡Borges!

¡crei que ibas a retornar como Gandalf con el cambio de
la Marea!

¡tenía tantas cosas que contarte!

(me quede con las ganas de quebrarte mi lanza rohirrim en la cabeza)

[Gandalf Drûg]

Laikasule, esto ya es demaciado si no te sabes expresar con propiedad en un foro sin agredir va a ser preferible que no lo hagas.
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1888-Conspiración Zombie
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[Laikasule]

era una broma

de verdad me parece más interesante dialogar con Borges que leerlo.

lo de la lanza, fue por el tema de que yo cargo con la lanza.

[Cool Valar]

Hablé con Julio del asunto y me dijo que posteara lo siguiente:

"unos jóvenes LE LEYERON algo de Tolkien a Borges"


Continuará...(aunuqe no en el foro)


(sic Julio Brugos)
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How you turned my world, you precious thing...
kuruoshii kurai ni nareta koshi tsuki ga tokeau hodo ni kimi wa...boku no...bannin da

[No comenT]

[Elwen]

Eh, porque no nos quiere contar mas aca????????
hinchenle mas a Julio! (no voy al taller de lenguas)
en todo caso, cuando el les cuente, regustren todo y posteanlo aca!!
si, cariñitos?
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[mar]

Hola Cool !! Dale contanos acà que es lo que averiguaste.

Yo soy una persona muy pacifica y al final està duda que tenìa llevò a muchas discusiones.

Terminemos con esto. Creo que en este punto es mejor que nos enteremos de los hechos y nos quedemos cada uno con lo que pensamos de Borges.
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Lo que hagas puede ser insignificante, pero que lo hagas puede ser indispensable.

[Hurin]

Yo fui testigo...

Cool le preguntó a Julio L. Burgos, quien estudió ANGLOSAJÓN con Jorge Luis Borges, en la década del 60. También es un amante de las lenguas, los idiomas.
Da talleres de Anglosajón y Quenya dentro de la ATA y algunas conferencias de vez en cuando.
Sabe mucho de Mitologías...

...

Continuará

PD: Otra vez ya nos había hecho ese comentario el Sr. Burgos.
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Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[Taurëndil]

En un sitio de literatura encontré el siguiente comentario:

"...cuando preguntó por la relación, le dijeron que María Kodama había explicado que en un viaje a Escocia un profesor fanático de Tolkien se sentó junto a Borges y le leyó el primer capítulo de "El señor de los Anillos" Calculo que esto debió ocurrir entre 1977 y 1984, cuando Borges viajaba acompañado de Kodama. Aparentemente no le interesó lo suficiente ya que después de esa oportunidad no siguió leyendo o haciéndose leer el libro".

Que feo sonó eso de "aparentemente no le interesó lo suficiente" ¿no? Bueno, de todas maneras no sabemos si lo que dice este desconocido es cierto o no, así que seguiremos con la duda.
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[Gandalf Drûg]

Mi hemano vio las peliculas y no le interesó en lo más minimo leer el libro igual lo quiero No entiendo porque el bardo si le gustó o no, o si lo leyó o no. Mar tenía la duda, pero de ahí a hacer una valoración... O sea es interesante saber si lo leyó o no, pero no por que lo leyera va a ser un idolo o porque no, es un tarado.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[Eneas]

que yo sepa borges era muy controversial con escritores "nuevos"
es mas el mismo dijo que "no leia contemporaneos"

pero....le publico el primer cuento a cortazar casa tomada...asique
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" dog-men & their mean women pulling poor blankets over our sailors"

[Merenwen]

"Eso demuestra para mí una cosa muy interesante: el pésimo gusto de Borges como lector. Su excesivo academicismo. Ya que es imposible que no se haya enterado de su existencia!!!"

Por el amor de Eru!!! Herejía!

Mirá que Borges haya o no leido a Tolkien, no significa nada, Borges hace referencia a muchos demás autores que el considera pertinentes a nombrar en sus obras.
Me parece una deducción sumamente estúpida, con el perdón de la expresión.
Dicho sea de paso: el academicismo es malo en estos tiempos no???

Por favor!

Saludos
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Iluve
Merenwen Oronrá

[Arbol]

Hola

Bueno, yo soy el otro al que no le gusta Borges. Sí lo leí, sí me parece sobrevalorado, sí me parece un escritor del montón, y sí estoy de acuerdo con él mismo cuando no se consideraba gran cosa como escritor.

Entiendo que aquel a quien le gusta Borges se sienta ofendido cuando hablan de él con desprecio, pero acaso no tenemos todos que aguantar (quizá no todos; yo soy librero, así que hablo con muchos "intelectuales" por día) que desprecien al gran Tolkien y lo pongan junto a Harry Potter, Coelho y el código Da Vinci? (no se ofendan los que gustan de estos últimos, pero Tolkien está en otra categoría, la de los grandes creadores de literatura y quizá hasta de mitología)

Por ejemplo, en el suplemento Ñ leí que hablaban de Tolkien, después mencionaban a Borges y agregaban "Por supuesto, salvando las distancias..." dando a entender que Borges está en un nivel muy superior... pero yo lo veo al revés.

Si no entendí mal alguien dijo que la poesía de Borges es superior a la de Tolkien, pero quien lo dijo leyó a Tolkien en inglés? Sus poemas son bellísimos. Y dentro de la poesía inglesa, que tiene una tradición gloriosa, no desentonan. La poesía de Borges no me parece ni siquiera buena; hay muchos poetas argentinos que lo superan.

Borges sin lugar a dudas se enteró de la existencia de Tolkien, ya que su traducción de "Sir Gawain and the Green Knight" alrededor de 1928 sonó fuerte en el mundo académico. Borges no leía el inglés medieval, muy diferente al de Chaucer, en el que está escrito este poema, así que muy probablemente leyó la de Tolkien, aún hoy reputada como la mejor. Por otra parte son importantísimos los estudios de JRRT sobre Beowulf, poema del cual Borges era fanático. Era imposible que no lo conociera. Pero creo que se quedó ciego antes de que ESDLA saliera incluso en inglés. Y a partir de entonces creo que no leyó nada nuevo, se hizo releer todo lo que ya había leído. Esto es lo que tengo entendido.

Un abrazo a todos
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Me gusta saber que molesto

[Mithrandir]

Además de esto que dice Árbol, hay otros dos puntos más que agregar:

1) Si le leyeron el capítulo uno, más vale que no le iba a interesar ( con esto no digo que el Capítulo uno sea malo, pero, a mi entender desentona copn el resto del libro... es mas parecido al Hobit y no a lo que se verá en ESDLA).
2) Las diferencias ideológicas, Suponiendo que Borges hay escuchado un poco de Tolkien... ya sabría que era un católico encarnizado, y Borges se declaró toda su vida un agnóstico anti-eclesiastico... osea, si, no tiene mucho que ver, pero si suman los dos puntos que escribí a los que puso Arbol arriba... ahí puede estar el motivo, de todos modos... una verdadera pena... ojalá hubiesen trabajado juntos
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All you have to decide is what to do with the time that is given to you

Mithrandir the Grey

[samsa]

Una pequeñísima referencia -que pongo más abajo- de Borges a Tolkien me llevó a buscar más acerca de esta relación. Así llegué hasta acá, pero sigo con la duda del thread. Si me animo le pregunto a Costa Picazo a ver si sabe algo.
Saludos

Diálogos entre Sábato y Borges
14 de diciembre de 1974

Barone: ¿Y que opina de Dios, Borges?

Borges: (Solemnemente irónico) ¿Es la máxima creación de la literatura fantástica! Lo que imaginaron Wells, Kafka o Poe no es nada comparado con lo que imaginó la teología. La idea de un ser perfecto, omnipotente, todopoderoso es realmente fantástica.

Sábato: Sí, pero podría ser un Dios imperfecto. Un Dios que no pueda manejar bien el asunto, que no haya podido impedir los terremotos. O un Dios que se duerme y tiene pesadillas o accesos de locura: serían las pestes, las catástrofes..

Borges: O nosotros. (Se ríen.) No sé si fue Bernard Shaw que dijo: God is in the making, es decir: "Dios está haciéndose".

Sábato: Es un poco la idea de Strindberg, la idea de un Dios histórico. De todas maneras las cosas malas no prueban la inexistencia de Dios, ni siquiera la de un Dios perfecto. Usted acaba de insinuar que cree más bien en los budistas. Si un niño muere, de modo aparentemente injusto, puede ser que esté pagando la culpa de una vida anterior. También es posible que no entendamos los designios divinos, (que pertenecen a un mundo transfinito), mediante nuestra mentalidad hecha para un universo finito.

Borges: Eso coincide con los últimos capítulos del libro de Job.

Sábato: Pero dígame, Borges, si no cree en Dios ¿por qué escribe tantas historias teológicas?

Borges: Es que creo en la teología como literatura fantástica. Es la perfección del género.

Sábato: Entonces, suponiendo que fuera el Gran Bibliotecario Universal, ese bibliotecario que toda la vida soñó ser, Borges pondría en el primer lugar la Biblia ¿no?

Borges: Y sobre todo un libro como la Summa Teologica. Es una obra fantástica muy superior a las de Wells. (Sonríe.)

Sábato: Claro, Wells es demasiado mecanizado. Un poco la literatura fantástica de la Revolución Industrial.

Borges: Sí, tengo discusiones con Bioy Casares sobre eso. Yo le digo que es más fácil creer en talismanes que en máquinas.

Sábato: Tiene razón. La invención de Morel es una obra magnífica Pero personalmente la habría preferido sin maquinarias ni explicaciones.

Borges: Habría sido mejor que eso ocurriera. Uno acepta un talismán, digamos un anillo que hace invisibles a los hombres; en cambio Wells tiene que recurrir a experimentos químicos, y eso es menos creíble. El anillo sólo exige un acto de fe, lo otro, todo un proceso.

Sábato: Por otra parte la ciencia progresa. Einstein es superior a Newton, de algún modo refuta a Newton. Un talismán siempre es el mismo, siempre sigue valiendo. Wells era en el fondo un positivista de la literatura fantástica. Suena el teléfono. Alguien pregunta por Sábato. Hay una breve pausa y retomamos la charla.

Barone: Les voy a proponer saltar a otro tema, si el salto no les molesta.

Borges: He venido saltando desde hace setenta y cinco años.

Completo en http://www.fcaglp.unlp.edu.ar/~sixto/sabato/dialogos/dialogos.htm

[Lady Gabi Riuuallon]

Interesante leer el diálogo.

Sin embargo, la historia de “un anillo que hace invisibles a los hombres” no es invención de Tolkien; Platón menciona un anillo así en La República (la historia del anillo de Giges). En El Caballero del León, de Chrétien de Troyes, aparece otro anillo de invisibilidad.

Después tenemos una capa de invisibilidad en el Cantar de los Nibelungos, pero ese ya es otro tipo de objeto... aunque hace acordar a las capas élficas de El Señor de los Anillos.
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[Arbol]

Tal cual lo que dice Lady Gabi. El anillo de invisibilidad es tradicional, y Tolkien lo tomó del mismo cuerpo de tradiciones al que hace referencia Borges. Lo siento amigo Samsa, pero aùn no hemos encontrado la buscada referencia de Borges a Tolkien.
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Me gusta saber que molesto

[samsa]

* llora *

[Lady Gabi Riuuallon]

No se angustie, samsa... (¿te puedo decir Gregorio?). Por ahí no hubo mucho contacto entre Tolkien y Borges, pero en algunas áreas tuvieron intereses muy similares. Yo sigo pensando que se hubiesen llevado bien de haberse conocido.
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