Tolkien y Borges - duda

[Laikasule]

Nienor:
No estoy hablando de gustos personales. Cada uno tiene sus propios gustos.

Estoy hablando de fenomenos generales de cultura literaria: la estetica, la sensibilidad y los criterios de selección (“crítica literaria”) que predominan en un determinado período histórico: estos son factores que hacen, por ejemplo,que Borges sea “uno de los mejores escritores de nuestros tiempos”(hasta ahora...)

Esta es una opinión personal... ¿tal vez demasiado arriesgada?

Como vos decís, somos libres en nuestros gustos y libres para desarrollar nuestros propios criterios. Incluso libres para preveer proximas transformaciones culturales y literarias. Y también podemos pensar que quien hoy es considerado un buen escritor, cuando esté bajo la mira de nuevas perspectivas de estética, sensibilidad y de criterios de valoración: quiza deje de serlo.
En otras palabras: muchos disfrutan la lectura de Borges porque desarrollaron o le enseñaron a desarrollar cómo hacerlo (la sensibilidad y el criterio literarios predominante). Para disfrutar plenamente de Tolkien quiza haya que esperar más tiempo (algunos hobbiticos empezaron a hacerlo)


(Y ¡oh curiosidad! A pesar de toda nuestra indepedencia de criterio y de gusto, decir: “admirar A Borges es una boludez” es motivo de escándalo. Pero asegurar “admirar a Tinelli -como uno de los mejores escritores argentinos- es una boludez” no lo sería).

Entonces, cuando afirmo algo como blanco o negro no quiero decir que no se pueda pensar otra cosa (de hecho pongo: “es mi opinion” o es mi “hipotesis profetica”)

Algunas ideas quiza interesantes (mas alla de mi actitud criminal):

- la ceguera de Borges con respecto a Tolkien (si no como conviccion al menos como inquietud)
- La obra de Tolkien como Libro de Arena, es decir, como Obra infinita. Y como tal, ejemplo único en la literatura contemporanea.(entre otras cosas: sus cuentos son más que cuentos en el sentido generico. Y tambien, mientras otros innovaban en cada uno de los géneros literarios (porque esa era la tendencia) Tolkien escribía Quenya antes de empezar a hacer literatura o ritmaba sus poemas aplicando la antigua métrica aliterada inglesa.
- La afirmacion del mismo Borges en un reportaje de que sus escritos no alcanzaban a conformar una “Obra” o que del total de sus poemas muy pocas líneas son rescatables o válidas. Opinión del propio Borges sobre sí mismo que yo suscribo. Deberíamos empezar algún día a sospechar de la capacidad literaria del viejo Borges y no tomar todos sus dichos como ironías sino como señales de alguien (el mismo Borges ) que conoce bien el arte literario tradicional, si bien nunca pudo preveer lo que significaría un autor best seller de su época, creador de historias de Fantasía...
Auden lo advirtió. Felicito a Auden.

[No comenT]

Con respecto a la duda inicial, hace algun tiempo me vino esa misma cuestión a la mente y comenze a investigar si habia un cruce entre Tolkien y Borges, yo tb queria saber si Georgie habia leido "Lord of the rings", y el resultado fue que nunca lo leyo.

SE LO LEYERON

asi es, en una entrevista alla por los años 60, un periodista fanatico (llamemoslo Laikasule ) le leyo el primer capitulo de "El Hobbit": "una tertulia inesperada" (in inglish of course).

Prometo volver a buscar que opino Borges de "El Hobbit", porque lo que creo recordar es que le parecio "aburrido", pero es una afirmación muy dura y mi memoria esta algo borrosa (espero).

Hasta entonces

[Lady Gabi Riuuallon]

[Hurin]

[Nienor]

Laikasule: Entiendo lo que decís de los gustos. Lo que me parece mal, es que se desmerezca a un escritor, a un crítico, o a un lector (bah....a ésta altura a cualquier persona) por el simple hecho de no haber leído a Tolkien o por no haberse interesado por su obra. Y no creo que ése hecho, o el de escribir sólo cuentos y poesía lo haga a Borges menos escritor, o le quite mérito a su obra (porque, siguiendo con las opiniones personales, en MI opinión el conjunto de relatos, poesías y cuentos escritos por Borges SON su Obra).*
*No sé si con "Obra" nos referimos a lo mismo. Ni siquiera estoy segura de utilizar la misma definición que el propio Borges cuando dijo lo que mencionaste, pero bueno....no me quiero ir por las ramas.

Sólo una cosa más:

[Laikasule]

Por si a alguien le interesa la cita de W. H. Auden es:

“Si a alguien le disgusta (hablando de ESDA), nunca más volveré a confiar en su juicio literario sobre nada”


Otro comentario, esta vez de un tal Bernard Levin:

“Una de las obras literarias más notables de nuestro tiempo y de todos los tiempos”

Y por supuesto Lewis:

“El libro es demasiado rico y original para hacer un juicio definitivo tras una primera lectura. Pero nos ha afectado. Ya no somos los mismos”

(datos obtenidos de “Tolkien y su Tiempo, Hombre y Mito de Joseph Pearce, Cap. 8)

Yo pertenezco a esa familia de lectores (que en el pasado eran una minoría). Con el agregado de que ahora puedo decir que comparados con Tolkien, muchos no merecen llamarse “escritores”. O bien llamemos a los otros “escritores” y a Tolkien “mitologo”.
Y en cuanto a la declaración de Auden, tan extremista en su alabanza;
¿Habrá provocado algún sentimiento de disgusto u ofensa entre los poetas de su tiempo?

[Laikasule]

Lo que quiero decir Hurin es que
según mi tesis la obra de Tolkien inaugura una nueva manera de vincularse con los clásicos. Hay una transformación del sentido de “escribir” y del sentido de “componer una obra”.
Dicho de otro modo: es otra dimensión del “hecho literario”.


La cita de Aragorn es un ejemplo de que el “procedimiento” es “dimensionalmente” diferente en Borges y en Tolkien.

Ninguno de los dos “pone textos de otros para realzar su propia obra”. Cuando Borges pone una cita (por si te referis a lo que mencione de Shakespeare o cuando hace referencias “cultas” lo hace porque esta sujeto a los criterios estilísticos y de composición literaria de su tiempo. Algo que en el futuro (a mi criterio) cuando cambie la disposición del lector, se revelará como algo desagradable, especialmente cuando una mirada de la condiciones socioculturales y de la teoria del arte literario de nuestro tiempo haga evidente esa “sujeción”.

[Gandalf Drûg]

Laikasule, pero vos supones que todos los lectores no tenemos gustos personales??? que nos dejamos influenciar por el entorno y lo que piensa no se quin?? Si te pasa a vos, otra vez estas siempre extrapolando a todo el mundo lo que te pasa a vos, en todo este topic generalizas al resto del mundo tus problemas para entender o apreciar ciertas obras, ESDLA incluido, ya que precisaste de la pelicula para entenderlo.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Erendis]

Miren, yo de Letras no sé mucho, pero a mi pobre juicio Tolkien no inventó nada nuevo como para reconsiderar la literatura a partir de sus obras . Es más, diría que si se lo hace medio siglo después de su publicación, El Señor de los Anillos pasará a la historia por su difusión en el 2000, y no por su calidad literaria (que puede ser muy grande, pero no es el punto).

Todo bien con el Tolkien, pero, por lo menos a mí, me liga a él algo mucho más subjetivo que la chance de situarlo en el podio de los mejores escritores del siglo XX (y por eso lo valoro tanto).
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Nienor]

[Gandalf Drûg]

Claro, lo que hizo Tolkien (maravillosamente) justamente es copiar lo que se viene haciendo hace cientos de años, contar un "cuento de hadas". Él mismo lo califica así. Bueh, me distrajeron mientras escribia y me olvide lo que quería decir, me tengo que ir, así au que sigo despues
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[Laikasule]

GandalfDrug:
Estamos de acuerdo. Por eso antes dije “Cada uno tiene sus propios gustos”
Sin embargo hay un “entorno”
Asuntos como:
¿qué es la literatura?
¿cómo se lee?
No se responden de la misma manera
en los tiempos del Kalevala ,en el siglo XV
en el siglo XX
O en la era que viene


Erendis:
Precisamente en mi opinion SI: La literatura será reconsiderada a partir de la obra de Tolkien.

Si no fue reconsiderada hasta ahora es debido al “entorno” (si se entiende lo que quiero decir). No sería la primera vez que algo así ocurre, especialmente con las figuras trascendentes de una época. El siglo (“entorno”) será otro cuando el “cómo se lee” o el “qué se espera de un libro” se modifiquen en el futuro.

Pronto vendran épocas sin “podios” y sin “canones”. Y en parte se lo deveremos a esta reconsideracion de la literatura.

Demasiados “podios” (según me entero ahora) impidieron a Borges (y a tantos otros) apreciar la significacion de un cuento para niños.

Y no había que “inventar” nada, en eso insistieron demasiado 200 años de arte literario. Sólo habia que contar un “cuento de hadas” O mejor dicho: recordarle al mundo Qué es un cuento de hadas y colocar ese Qué en el Centro.

Por supuesto es algo que excede el anhelo o la prevision de Tolkien-autor.

Como por ejemplo tampoco Cervantes previo nada de lo que ocurriria despues con su obra. Tampoco su siglo (entorno) lo previó.

[Dalamar]

Primero q nada.. debo aceptar q se me fue la mano con el tono de mi anterior post. Pero creo q el punto se entendio..
Y despues otra pregunta... simple..
Laikasule, q otros escritores ademas de Tolkien podes decir q son MUY buenos o q consideres q HAY q leerlos???
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"Un padre que da consejos...
más que padre,
es un fiestero"
CONGREGACION DE LOS HERMANOS FIESTEROS

[Erendis]

Laikasule:
1) El término "podio" lo usé irónicamente

2) Adhiero a lo dicho por Nienor y te hago la misma pregunta que Dalamar. Y además, según tu "tesis", ¿también tenemos que reconsiderar la literatura a partir de Dickens, de Wilde, de Garcia Márquez, de Paulo Coelho? Habría que especificar el criterio, pero uno de verdad, porque inventar obras, cualquiera de los enumerados lo hizo.

3) Lo único que hiciste es demostrar lo que dije. Lo que vos llamás "etorno" es lo que llevará al Señor de los Anillos a la fama que querés que alcanze (esa reconsideración literaria a partir de su obra). Hace 50 años, no era nada, ahora sí, pero la calidad de la obra sigue siendo la misma, entonces ¿por qué no se la validó antes y se reconsideró la literatura antes? El entorno es lo que determina las modas, los clásicos permanecen más allá del entorno.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Ian Nottingham]

[Erendis]

Ni idea, no tengo la bola mágica.
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[Laikasule]

Vos preguntas: Si la calidad es la misma, ¿por qué no se reconsideró la literatura antes?

Porque se necesita tiempo o que el tiempo se modifique (hay demasiados prejuicios académicos, demasiados “podios”). No sería la primera vez que pasa más de un siglo para que un autor sea comprendido. Nuestros “clásicos” europeos, no eran tan relevantes para sus contemporaneos( aunque sí gozaban de cierta fama).Y cuando los criterios de valoración, la sensibilidad y la estetica (como decia antes, por eso no hablaba de gustos personales) se transforman, las obras son re-descubiertas. Por ejemplo: El Quijote era una obra estilisticamente precaria y con muchos defectos estructurales para la crítica neoclásica (Clemencín).

Por otra parte los “clasicos” no son permamentes; lo que llamamos “calidad literaria” no es autonomo : depende del contexto sociocultural y del “Ser de la literatura” y del “cómo se lee” de cada época.


Tolkien no es cualquier autor. Su escritura altera el “Ser de la literatura” y el “cómo se lee”.

Un ejemplo:
En este foro discutimos acerca de la inmortalidad de los elfos, por ejemplo. O sobre el destino de Galadriel. Si lo pensamos un momento, esa es una manera muy curiosa de hablar de literatura.... No podriamos hablar asi de ningun personaje de Borges, ni de ningun otro autor.... En todo caso podriamos hablar de que significa tal cuento o de que bien construido está, de su estilo.
En Tolkien la Fantasia se sobrepone al estilo y la interpretación.

[Bárbol]

Creo que toda historia tiene miles de temas para profundizar si uno se los pone a buscar. Personalmente, no leí a Borges (solo una recopilación de cuentos hecha por él) por lo que no podría hablar puntualmente de su caso, pero conozco otras historias en las cuales se puede profundizar, por ejemplo, Harry Potter. Tiene miles de sub-temas para que los fanáticos o cualquiera que tenga ganas pueda investigar o discutir.
O también sobre historias que no sean fantasía. Si uno empieza a buscar, habría charla para rato.

Si este foro es excelente en algo, es en buscar nuevas interrogantes para discutir (los elfos mueren de hambre? Una bacteria dentro del anillo, desaparece? Aclaro que estos temas fueron discutidos, no los esto inventado yo, digo…pa’ los nuevos )


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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Ian Nottingham]

[Erendis]

Bueh, Laikasule, por último porque ya me cansé (y cansé a todos) de repetir siempre lo mismo:
Por supuesto que es el entorno (el contexto sociocultural, bla bla bla) el que determina si una obra va a ser clásico o no ser clásico. Pero yo no estoy planteando lo que vos pensás, eso de "Si la calidad es la misma, ¿por qué no se reconsideró la literatura antes?". NO. Yo lo que digo es que el estilo de ese entorno, las características de su difusión, no tienen que ver con la "calidad literaria" de la obra, sino con su masificación, popularización, ampliación a fines de los 90.

A ver, un ejemplo... si pasa lo que vos querés que pase... esta reconsideración de la literatura a través de Tolkien, no va a ser gracias a que a un grupito de académicos-loquitos se le dio por desempolvar un libro viejo al que nadie le había dado bolilla, sino más bien porque algún decolgado dijo "apa, ¿y este Tolkien del que tanto se habla qué hizo?" (lo cual se ajusta bastante a eso de necesitar de la película para entender el libro ).
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Hurin]

[hypnosys]

Laikasule sos la falacia personificada, producto de un fanatismo arrogante; además de ignorante.

Por tus posts veo el reflejo de una obsesión, que busca por páginas webs frases o extractos de diversos autores, y luego postea para resaltar su fanatismo.
Me pregunto cuál será el nivel de tu cultura literaria para criticar a Borges, porque al ser monotemático centrado únicamente en obras de Tolkien estás cavando tu propia tumba cultural.

Por cierto tus conclusiones lógicas son tan falaces que perdería la mitad del día para corregirlos. Pero voy a mencionar un par de puntos:

+ No hay documentación que diga que no leyó a Tolkien, y eso no significa que no lo haya leído, o que lo haya leído y no le haya gustado, o que lo desprecie. Es más, es probable que le haya interesado Tolkien, por sus coincidencias en gustos, como en lenguajes nórdicas y tradiciones anglosajonas.
+ Borges sabía muy bien inglés, eso demuestra tu ignorancia y pedantería

Saludos,
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::hypnosys::
"No entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela" A. Einstein.

[WickedSky]

hypnosis:
Bienvenido al foro.

Laikasule, si lo que le estás criticando a Borges es falta de apertura mental, mataría que la tengas vos. El fanatismo mata la mente, te hace pensar que sólo existe tu objeto de adoración.
Personalmente, Borges no me gusta demasiado, pero de ahí a las barrabasadas que se leen en este post hay todo un trecho.
Creo que habría que empezar a entender que nadie tiene la verdad absoluta y que esa justamente es la riqueza de un foro: los diferentes puntos de vista. Si no dejamos que el fanatismo obnubile cualquier punto de vista ajeno, claro.
No sé si soy yo o últimamente están apareciendo demasiados post donde se nota esta especie de fanatismo exagerado, que le va más a Bandana que a Tolkien opr cierto, aunque en ambos casos me resulta un poco patético.
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Lay beside me under the wicked sky.

[Laikasule]

Erend:

“Bien, ahora por fin nos hemos entendido”

(como le dijo Faramir a Frodo en Henneth Annun)

Me había parecido que hiciste esa pregunta que referí.

Pero es como decís:
Despues de esta etapa de popularidad (que por si misma no legitima al libro – y yo nunca quise decir eso-)
alguien se hará la pregunta:

“Epa, y este Tolkien del que tanto se habla Qué es lo que hizo?”

Así se desenvuelven estos fenómenos culturales: primero es la fama y luego la re–teorización.

Entonces, entre otras cosas, se descubrirá que ESDA no es una “novela”.

[Flower]

[Laikasule]

Hurin:

1. No me leíste cuando dije antes:
“Por supuesto es algo que excede el anhelo o la previsión de Tolkien-autor”

2. Ni remotamente Tolkien esta haciendo uso de un recurso estilistico que pueda entenderse como “inclusión de un pasaje entero” de otro autor. The Wanderer (el poema anglosajón) está tan presente en el libro como el Mago Merlín o el Anillo de los Nibelungos. LO que está presente no es la “referencia”, tampoco “el poema original”. En realidad The Wanderer está “disperso” en todo el libro. Como otros poemas antiguos y como el Beowulf. Notarlo es irrelevante para entrar en el libro. Y no contribuye en nada para interpretarlo (si es que hubiera que “interpretar” ESDA).

3. Por supuesto que podemos creer que Borges disfrutaba de literatura fantastica (como cualquiera), pero lamentablemente no sabía leer Fantasía (me van a querer asesinar, jaja). Por cierto la manera en que escribe sus cuentos lo demuestra: muy evidente se hace que hay que “interpretarlos”. Vean lo que dice acerca del Dragon en Beowulf (en su libro literaturas germanicas): que es un simbolo de la Serpiente, del Diablo etc y cita Los Evangelios, San Agustín, Jung (que otras referencias iba a citar??? Son las típicas referencias que ya no sorprenden a nadie) Hasta ahí lee Borges. Pero un Dragón, por sobre todas las cosas Sr. Borges es un Dragón, no una referencia de otra cosa.. Cuando leemos un Dragon donde dice Dragon entonces entramos en Fantasía.

[Laikasule]

Hypnosis:
No me leíste con atención:
Puse:
“Otra vez algunos se dejan influir por mi estilo (que no niego que pueda ser un estilo desagradable).

“Borges no leyó a Tolkien” : este enunciado dicho así con esta contundencia, debería quizá invitarnos a reflexionar.


¿Borges no se enteró de la existencia de ESDA? Por supuesto que se enteró. Esto se puede tomar como seguro. ¿lo leyó? No hay registro, que sepamos, de que lo haya hecho. Pero podemos asegurar que (como dije antes):
“no incorporó su lectura”. “

Tampoco digo que no supiese inglés, sino que apenas leía en anglosajón.

Y también puse:
“Borges A MI ENTENDER no es un escritor. O dicho de otro modo: comparado con Tolkien, no podemos llamar escritor a Borges.”

Siempre pongo “para mi” “en mi opinión” etc.

En todo caso puede parecerles una idea descabellada y no compartirla. Sólo les comento mi perspectiva (aunque con algo de vehemencia, al estilo Gimli): los cuentos de Borges me parecen meros entretenimientos y sus poemas en su mayoría de muy mal gusto.

[Hen o gwedrin]

Che, por más que les pueda desagradar el estilo de Laikasule nadie tiene derecho a denigrarlo así. Es más, más allá de que yo no comparta muchas de sus afirmaciones, admiro esto: él se tomó las muchas agresiones que le hicieron en este foro como un caballero.

En ningún momento contestó con otra agresión. Viejo, limitémonos a expresar nuestra opinión literaria, sin entrar en temas personales de gente que ni siquiera conocemos.

No querría que nadie se sintiera ofendido, saludos...

"En ningún caso se debe emitir juicio sobre un desconocido, y nadie es conocido sino por la amistad"
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"Reina y princesa y duquesa de la hermosura, vuestra altivez y grandeza sea servida de recebir en su gracia y buen talente al cautivo caballero vuestro, que allí está hecho piedra mármol, todo turbado y sin pulsos, de verse ante vuestra magnífica presencia. Yo soy Sancho Panza, su escudero, y él es el asendereado caballero don Quijote de la Mancha".

[WickedSky]

Todo bien con el pacifismo pero a mí su estilo y su forma de decir las cosas me perecieron altamente agresivos. Además, para los que les gusta Borges alguien que dice que no es un escritor ES agresivo. O sea, no podés ser taaaaaaaaaan, pero taaaan soberbio como para expresar una opinión tan absolutista. Y si lo hacés, bancate que se te tiren todos encima. Es como si yo de pronto abro un topic y digo, la verdad que Tolkien no hacía literatura sino entretenimiento para mentes ociosas (lo cual no es mi opinion, mas bien me importa bien poco si algo es literatura o no mientras a mí me guste). Y en todo caso, hypnosis no lo insultó, sólo escribió una opinión tan radical como las del propio laikasule, y a mi modo de ver, un poco más realista y con pruebas más firmes.
Y además, es un forero nuevo y por eso tal vez tiene menos paciencia que el resto de nosotros.
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Lay beside me under the wicked sky.

[Lord Daril Riuuallon]

Bueno, basta de darle vueltas al asunto, porfis. No están debatiendo el tema, están viendo que postea el otro para buscar una linea que les desagrade y rebatirla sin más.
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