¿Tolkien catolico?

[Nienor]

O sea, vos decís que si yo no tomo la sopa viene Lucifer a llevarme??

Nah, ahora en serio. Graxx Bárbolito.
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"Si te postran diez veces, te levantas
otras diez, otras cien, otras quinientas:
no han de ser tus caídas tan violentas
ni tampoco, por ley, han de ser tantas."- Almafuerte-.

[Bárbol]

Hace uno días quedó una pequeña duda con Lucifer (aunque creo que venía por el lado del chat, pero me gustaría dejarlo en claro acá, que también se habló del tema).
Me habían planteado lo siguiente:
Como era posible que Dios, siendo perfecto, haya creado a Lucifer?!
En el momento no tuve la respuesta, pero hoy, le pregunte a un amigo que esta estudiando y me la dio (de paso, gracias Aron ):

Los ángeles, cuando fueron creados, tuvieron la posibilidad de elegir ser buenos o malos, Lucifer, eligió ser malo. A diferencia de los hombres (que podemos arrepentirnos y estamos constantemente eligiendo entre lo bueno y lo malo) los ángeles no pueden cambiar esta elección, esa es su naturaleza.

Si tienen otra duda sobre el tema, por favor, pregunten (creo que sería mejor por MP a menos que siga con el hilo de la charla…) que aunque yo no sepa la respuesta, de algún lado la sacaré

Bárbol
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Nono]

Pero es más o menos lo mismo, Bárbol. En vez de preguntar por qué lo creó malo, preguntamos ahora por qué lo creó con la posibilidad de elegir ser malo. Por qué creó al ser humano, que se supone es tan débil, propenso al pecado, dos por tres falto de fé. Si dios es perfecto, por qué creó un ser como el humano condenado a sufrir en vida, por qué tuvo que venir Jesús y mandarse todo el periplo para salvarnos, por qué después de que nos salvó seguimos siendo tan pecadores, débiles, malvados y sufridos como antes de que Jesús viniera? Pudiendo hacer todo bien (porque es perfecto) por qué hizo algo que él mismo tuvo que dedicarse a emparchar después?
Hay otra posibilidad: que lo haya hecho a propósito, que no esté corrigiendo las cosas sino que fué su propósito que así fueran. En cuyo caso, dios no sería bueno, sino que sería bastante retorcido y cruel.
Mi opinión es que dios, de existir, puede ser bueno, o puede ser perfecto, pero en ningún caso podría ser bueno y perfecto en simultáneo. Hay otras razones además de esas preguntas, pero ya me voy de tema.
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El sabio no dice todo lo que piensa, pero piensa todo lo que dice.

"No creo ni en la penicilina" - Boogie el Aceitoso

El catenaccio es un estilo de vida.

[Bárbol]

Bueno, Dios creo por Amor, Él nos da la posibilidad de elegir, el problema es que el hombre es terco y se empeña en hacer ciertas cosas mal... El hombre esta condenado a sufrir en vida por libre elección. Aunque Dios sepa todo lo que va a pasar, el deja a los hombres actuar como ellos quieran, es muy fácil culparlo cuando algo anda mal y luego pedirle trabajo (aunque no creo que sean sus casos )

Hay un planteo para demostrar la existencia de Dios. Algo puede ser bueno, pero tiene que haber algo más bueno que eso. De esta forma, tendría que haber un bien que lo sea en esencia, puro. Ahí Dios existe. Con el grado de perfección pasa igual. Tiene que haber algo que sea perfecto en esencia. Creo que el tema es un tanto más complejo, pero se entiende…

Recuerden también, que estoy tratando de explicar la existencia de Dios, algo que es imposible de entender con mentes humanas…

Bárbol
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Lord Daril Riuuallon]

Ah bueh, se ve que hacía mucho que no miraba este topic...
¿Están tratando de demostrar que Tolkien es Dios o algo así?
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[PippinTook666]

[Haken_AN]

[Ian Nottingham]

Para hacer visible la luz es por lo que únicamente Dios ha impuesto la sombra. Para manifestar la verdad, ha hecho posible la duda. La sombra es la tenaza de la luz, y la posibilidad del error es necesaria para la manifestación temporal de la verdad.
Si el escudo de Satanás no hubiese detenido la lanza del arcángel Miguel, el poder del ángel se perdería en el vacío, o debería manifestarse por una destrucción infinita, dirigida de arriba a abajo. Y si el pie de Miguel no hubiese detenido en su ascensión a Satanás, éste iría a destronar a Dios, o más bien se perdería el mismo en los abismos de la altura. Satanás es, por lo tanto, necesario a Miguel, como el pedestal lo es a la estatua, y Miguel es preciso a Satanás como el freno lo es a la locomotora.

Dogma y Ritual de Alta Magia, Eliphas Lévi

[Meara]

Que bueno Ian lo que escribiste. Me gusto mucho lo del arcàngel Miguel, me podrìas decir de donde lo sacaste?

[Lady Gabi Riuuallon]

[Ian Nottingham]

[Bárbol]

[DarKWeeN]

[Dwimmerlaik]

[Lady Gabi Riuuallon]

[Daeron de Doriath]

según lo veo yo, y perdonen que me meta recién ahora pero no pude evitarlo, para analizar el tema Dios(lo escribo con mayúscula pero en realidad me es indiferente-la mayúscula, no "dios") habría que dejar de lado las religiones porque ahí se complica el doble. Según lo veo habría que limitarse en todo caso sólo a los libros sagrados de cada una. Como lo vienen planteando hasta ahora debería decir que como no creo en el Diablo, tampoco debería creer en Dios y me parece que es un poco más complicado que la teoría de los opuestos, aunque es verdad que lamente finita no puede concebir conceptos de tales magnitudes.......
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Servidor de usted y de la familia de usted,
Daeron de Doriath.
Daeron de Doriath, adepto de la Liga Esotérica

[Lady Gabi Riuuallon]

[Nono]

[PippinTook666]

[Daeron de Doriath]

Volvemos a lo mismo. Si meten la religión empiezan justamente esas cuestiones de fe y demás que no hacen más que complicar las cosas. Sin embargo coincido en que tampoco es una cuestión de razón o no sólo de razón. Voy a parafrasear a Khalil Gibrán en El Profeta:
"La razón y los sentimientos son la vela y el timón de un mismo barco"
Por otro lado según entiendo se puede creer en un ser superior a uno sin necesidad de la religión.
En lo que a mí respecta no creo en un ser superior pero como todo buen Tolkieniano tengo la suerte de tener una línea de antepasados casi interminables que de alguna forma siento que "me justifican".
Si tuviera que elegir una religión sería Taoísta pero tampoco podría porque como somos individuos¿cómo lo que fue verdad para una persona X va a serlo también para otro? Me dirán que hay verdades universales.
No para nosotros los de mente finita(en ambos sentidos) A esto tendría que contestar que para que hayan leyes universales tienen que haber escepciones y así mismo, para que hayan escepciones tienen que haber leyes universales.
Estamos perdidos en un esterno silogismo falso increado o ideado por un esquizofrénico.(Daeron dixit)
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Servidor de usted y de la familia de usted,
Daeron de Doriath.
Daeron de Doriath, adepto de la Liga Esotérica

[Bárbol]

/me se pregunta ¿por qué me metí en esto? (luego piensa un poco y lo recuerda..

Antes que nada, te recomiendo ir a hacerle esas preguntas a una persona que tenga un grado de conocimiento un poco más alto que el mío en el tema, porque es muy fácil enredarme la lengua a mi....

Otra cosa, las preguntas que vos haces no tienen nada de nuevo, el hombre las estuvo formulando durante mucho tiempo, el tema es muy complejo para que yo te lo explique (léase no se del todo la respuesta/no es buen medio)

[gilraen]

[Erendis]

Claro... de hecho, siguiendo este mismo razonamiento, la fe sería una suerte de reemplazo de la razón para asimilar una creencia sin tener que comprenderla (ya que no contiene "lógica"*).
O, históricamente, la razón podría ser un reemplazo de la fe... de aquí la mezcolanza que hizo Tomás de Aquino (y, más tarde, el Iluminismo).
No estoy segura de que si la razón vendría primero que la fe, o si se dan simultáneamente, pero sí de que la fe no explica, sino que asimila... es como el escolar que se aprende las fechas de memoria, sin otra opción... ya que no tienen ninguna lógica implícita y por ende, ninguna forma de razonarlas. Así que la respuesta para Nono sería: sí, quiere decir eso

(*)= en los términos de la razón occidental.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Nono]

Calma, Bárbol, tranquilo. No estamos discutiendo de religión. Estamos discutiendo de metafísica, una rama de la filosofía, cuyos temas, com odecís, son viejos como el hombre. Vos tenés un punto de vista formado, entre otras cosas, por tus creencias religiosas, y yo tengo el mío basado en creencias de otro tipo, en ausencia de religión, etc., pero estamos hablando en un terreno común. Por eso mantengo esta conversación, no para hacerte cambiar de religión o para saber qué opina el catolicismo sobre tal o cual cosa. La gracia es preguntarte cosas que te hagan pensar, y que me contestes cosas que me hagan pensar, y en lo posible que terminemos haciéndonos pensar en algo que no hayamos pensado nunca. Por eso no es importante cuál es la postura oficial de la religión, ni voy a concluir nada sobre el catolicismo a raíz de lo que digas, lo importante es qué somos capaces de razonar nosotros a fuerza de "pincharnos" mutuamente.

[PippinTook666]

[Nono]

Error: lo que Descartes dice es que lo perfecto existe, no que lo existente es perfecto. Es decir, si es perfecto entonces existe, pero no al revés. Además, Dios es perfecto, y si es pereccto, entonces existe. Afirmar el camino inverso (existe, entonces es perfecto, entonces es Dios) es pasar por alto la lógica o partir de premisas distintas (como que existir implica ser dios, lo cual Descartes nunca dijo).
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"No creo ni en la penicilina" - Boogie el Aceitoso

El catenaccio es un estilo de vida.

[Curufinwë]

Nono, jajaj!! es verdad, me había olvidado de eso.

"Partimos de la base de que Dios es perfecto. Pero, si es perfecto, cómo podría no existir??"

Ah, y ya que estamos, no es la primera ni la mayor falacia que Descartes ha entregado al mundo . Salvo que lo haya entendido mal, una de las frases más famosas de Descartes es algo así como que la razón es la única forma de acceder a la verdad, ya que la razón es lo único que puede demostrar las cosas... por medio de la razón!!!!! (aunque esto último nunca lo dijo Descartes, pero resulta obvio)

[Hurin]

[Hurin]

Tal vez sean más bonitas las palabras de Levi, pero es también agradable pensar, intentar sentir que somos partículas de estrellas que llegaron hace eones a esta tierra y que interactuando (o amando si les gusta el sinónimo, ¿porqué no decir eso en lugar de interactuar... o no hacemos eso al besar, acariciar abrazar, hacer el amor a quién queremos?)... fuimos generándonos a nosotros mismos.

En nosotros está la fuerza del Saurio y el canto del zorzal, el aroma del jazmín y las semillas voladoras de las tipas, en cada sonrisa brilla la luz de una estrella distante que ya murió y en mis ojos al cerrarse para siempre dormirá mi memoria, pero mi cuerpo al desmenuzarse, por los pequeños depredadores de la tumba alimentará nuevas vidas y allí estaré vivo...
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La libertad es algo
que sólo en tus entrañas
bate como el relámpago.

Miguel Hernández / Cancionero Romancero

[Daeron de Doriath]

Nono: Y si te digo que aparte de la mujer(cliché), la única manera de crear es a través del arte? Y otra cosa, no era Russel el que hablaba de lanecesidad inherente al hombre de inventarse seres superiores, "paternales", que castigan y premian? A mi me viene Nietzche a la cabeza cuando empiezo a pensar en estas cosas porque he de decir que comparto plenamente aquel Dios ha muerto, porque es realmente el plafón que se imponen los hombres para no SER. O así lo veo.....yo.
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Servidor de usted y de la familia de usted,
Daeron de Doriath.
Daeron de Doriath, adepto de la Liga Esotérica