Jinetes Negros y su temor al agua

[Magica]

Bueno, leyendo el topic sobre la muerte del Rey Brujo, se me ocurrió que debatieramos sobre este tema: El temor de los nazgul al agua.
No se si Tolkien dice la causa en algún lado.

[Durin IV]

Según la última parte de esa cita en particular:

"...e inmediatamente el cabecilla forzó al caballo a entrar en el agua, seguido de cerca por otros dos Jinetes."

Yo entiendo que el que se resiste a entrar al agua es el caballo, no el Jinete. Por lo tanto, presumo que los que tienen algun problema con el agua (miedo, azco, odio, etc.) son los caballos.

Mas arriba tambien se dice:

"De pronto el Jinete que iba delante espoleó el caballo que llegó al agua y se encabritó retrocediendo."

Una vez mas se puede observar que es el caballo el que se ve afectado.

Saludos
_________________
Uzbad Durin Mahalul

Baruk Khazad! Khazad ai-mênu!

Ennyn Durin Aran Moria: podo mellon a minno. Jm Narvi hain echant: Celembrimboro Eregion teithant i thiw him.

[Curufinwë]

Durin: no creo que los caballos fueran el problema, tal vez ese caso pueda explicarse porque estaban entrando en un lugar donde el poder de uno de los Tres era fuerte, o algo así, y un caballo tiene menos voluntad que un Nazgûl para entrar en un lugar así...

Y además (no me puedo fijar porque tuve que devolver los Cuentos Inconclusos a quien me los tenía prestados ), cuando los Nazgûl fueron enviados a buscar a Frodo y al Anillo, tuvieron problemas para cruzar el Anduin, confieso que no me acuerdo cómo lo habían resuelto, habría que fijarse... Alguien con los Inconclusos a mano?

[Durin IV]

[Goldilocks]

[Ian Nottingham]

[Glorfindel]

[Elwen]

Pero, ya en las etapas finales, el cruce del Anduin fue con bestias aladas.. no con caballos...

Y, yo comparto lo que dice Goldie.. Ulmo ama profundamente a la Tierra Media, y su poder sigue aún...y ademas estaba el Anillo de Elrond.
_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Ian Nottingham]

Los Nueve han partido de Minas Morgul. Cruzaron el Isen hace cuatro días. (Saruman a Gandalf)

[Curufinwë]

Glorf, exactamente, ahora me acuerdo de eso! Extraño es que en cierta versión apócrifa Osgiliath caiga varios meses después de todo esto

[Bárbol]

Aun antes de lo que posteó Mágica dice:

“En lo alto del barranco el caballo se detuvo y dio media vuelta relinchando furioso”

Esto quiere decir que es el caballo el que no solo le teme al agua, sino que también la aborrece (supongo yo que solo al agua pura que corre, así como los vampiros –perdón, no me pude contener - ).
Lo que puede ser es que los jinetes le hayan pasado ese odio al agua, hacia los poderes de los Valar (en este caso Ulmo). Esto sumado al poder del anillo y al del propio río, creo que era suficiente para rechazar a los jinetes.

Esto podría fundir las teorías de Durin, Goldilocks y Curu en una sola.
_________________
Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Smaug]

Creo que la cita que Goldilocks deja en claro el porque del temor de los Nazgul a las aguas en general. Pero sigue quedando en tinieblas el tema de ese cruce en particular.
Quien no le tiene miedo a algo y enfrenta ese algo, creo que eso los Nazgul lo podian hacer sin ningún problema; "cruzar los vados por más temor que tuvieran".
Ahora la cita que pone Mágica tambien deja en claro que los caballos son los que no quieren cruzar.
El tema es porque los caballos no quieren cruzar; los caballos no eran caballos comunes?
Yo no tengo entendido de que los caballos de los Nazgul fueran espectros de algún tipo, entonces no me queda muy en claro el porque de no querer cruzar!
_________________
NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Bárbol]

Repito, creo que los espectros tenian sierto poder sobre los caballos, y que les transmitian sus sentimientos. Además, un caballo normal puede temerle al agua, aunque creo que estos en especial, debían ser caballos por arriba de lo común, por algo se los eligió para esa labor.
_________________
Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Curufinwë]

Smaug, supongo que por la misma razón por la cual no temen a los Nazgûl, cuando sobran descripciones de animales enloqueciendo o mostrando temor ante su presencia. Por haber sido criados en Mordor, entre espectros, y de alguna manera acostumbrados a andar entre cosas que tienen parte de sí del Otro Lado... con lo cual tal vez sintieran que en en la zona, y sobre todo en el vado actuaban poderes contrarios a los de sus amos...

[Smaug]

Entonces estamos hablando de caballos con cierto nivel de razonamiento
No hay otra forma de explicar lo que estas diciendo Curu. Los caballos estan acostumbrados a los Nazgul y por eso no le temen, pero que sientan el poder de Ulmo y por eso le teman al agua, es posible, pero no lo veo!
_________________
NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Curufinwë]

Humm, tampoco estoy hablando de una capacidad de razonamiento demasiado grande, sino de algo más instintivo, como el de un perro (por citar un ejemplo cualquiera) que reacciona de una forma frente a alguien que conoce y de otra frente a un extraño, sin que eso implique capacidad alguna de razonamiento...

[Bárbol]

Por que no pueden tener un nivel mas alto que el del caballo normal de razonamiento? Ya hemos visto que los animales de Tolkien no son normales, es decir, si Radagast habla con las aves, es porque estas razonan, tambien esta el zorro (creo que era un zorro) que hacia el comentario al principio del libro, y cuantos ejemplos mas....
_________________
Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Ian Nottingham]

Un detalle: cuando los Orcos incursionaban en Rohan y asaltaban los establos solían llevarse los caballos negros...

[awelon]

No me parece una cuestion de racionalidad, la de los caballos.

Los buenos no quieren a los malos, los malos no quieren a los buenos.
Si los caballos estos no temian a los jinetes, cuando todos los demas, bestias incluidas, se morian de miedo en las cercanias de éstos, se me hace lógico pensar que los jinetes y/o sus caballos le temieran al "espiritu de Ulmo" contenido en los cauces de agua.

AL mejor estilo Dracula... El adora la oscuridad, y le teme a la luz. La mayoria de nosotros, se inclina mas por temerle a la oscuridad que a la luz, no?

[Glorfindel]

[Athelas]

Bueno, awe, se que en caso de tocarle a Heya un caballo blanco sanmartiniano, ella no dudaría en recurrir al aerosol azabache (que no puede faltar en la cartera de la dama, ni en el bolsillo del caballero ) y a la consigna rolinga "Pintalo de negro!" (sí, en cambio, sería todo un tema para el pobre cababllo cargar con toooodo el pack heyístico )

Ahora en serio , sobre el asunto de la hidrofobia en la "sociedad maligna nazgul-caballo", es casi una obviedad: los pobres caballos que los sirven están "alineados" con su causa (no debería ser demasiado complicado para un espectro o el mismo Sauron cambiar la naturaleza moral de una bestia, ya sea por hechizo o sometimiento, no?) y por eso reaccionan ante las aguas "benignas" de la manera en que lo hacen.

A mi juicio, la aversión a esas aguas de los Jinetes Negros (y sus caballos ), es un signo que Tolkien sutilmente desliza para sugerir la presencia "divina" y da sentido a la frase de Gandalf "hay otras fuerzas actuando en la Tierra Media, además de las del mal" (o algo así). Como bien citó Goldilocks, el valar nunca abandonó del todo a hombres y elfos.
En el popio cruce del Vado de Bruinen, las aguas aparecen como algo más que simple líquido para adquirir una condición cercana a lo "celestial". Dice gandalf: "Si me lo permites añadiré un toque personal a la historia: quizá no lo notaste, pero algunas de las olas se encabritaron como grandes caballos blancos montados por brillantes jinetes blancos"
_________________
¡No lo entiendes!¡Ni siquiera recordaba mi nombre! - gritó Esk.
-Pero ahora sí lo recuerdas. La niña titubeó.
-Sí -dijo al final-. Sí, claro. Ahora sí.
-Entonces, no pasa nada.
-Pero...
Yaya suspiró. -Has aprendido algo -dijo-. Dicen que un poco de conocimiento es peligroso, pero no tanto como mucha ignorancia."

[Athelas]

Ehmmm... se me acaba de ocurrir algo: ¿Todas las aguas de la Tierra Media son iguales?, porque tengo una imagen muy vívida de los nazgul dandose flor de chapuzón en las "cristalinas" aguas del lago de las Puertas de Moria.
_________________
¡No lo entiendes!¡Ni siquiera recordaba mi nombre! - gritó Esk.
-Pero ahora sí lo recuerdas. La niña titubeó.
-Sí -dijo al final-. Sí, claro. Ahora sí.
-Entonces, no pasa nada.
-Pero...
Yaya suspiró. -Has aprendido algo -dijo-. Dicen que un poco de conocimiento es peligroso, pero no tanto como mucha ignorancia."

[Gandalf Drûg]

Creo que Ulmo sólo andaba por los mares y por las aguas corrientes como los ríos.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Ian Nottingham]

[Smaug]

No podría ser que los caballos de los Nazgul aparte de ser Mearas, también tuvieran un hechizo para que los espectros los pudieran montar?
_________________
NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Elwen]

Estas seguro que son Mearas? sos caballos, con tal ascendiente (hasta Nahar) se pondrian al servicio de Sauron?
(Pensandolo bien, hasta Elfos lo han hecho...) Bueno! Supongamos que son MEaras, pero en tierras de Sauron, les han quebrantado su voluntad, imponiendoles el terror... la sumision ante quien lo montara...
Con semejante reeducación, es facil ver porqué reaccionan de esa forma a las aguas , si seguimos con el poder de Ulmo... tienen temor ante una potestad mucho más grande que Sauron, pero solo en el agua.... quizas presintieron a esos Jinetes Blancos del Bruinen...quizás con sus ojos lo vieron y se negaron a enfrentarse, pero finalmente fueron compelidos por los Jinetes Negros...
ahi en esas aguas fue su final..
al final me dieron lástima por los caballos...no??
_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Smaug]

No estoy seguro de que sean Mearas, pero sí los Orcos atacaban Rohan y se llevaban los caballos para Mordor, es muy posible de que lo sean.
Ahora todos los Elfos torturados por Melkor fueron convertidos en orcos.

Sauron podía realizar esa clase de mágia, tenía el poder suficiente para hacerlo?
Si todo lo que era torturado y hechizado se convertía en algo inmundo, porque a los caballos no les pasaba?

A mi me parece que esa clase de animales no eran tan mal tratados, no olvidemos que los malos también comen, se mueven y viven; por ende no suelen corromper todo lo que tocan (ej: las tierras de cultivo del Este, que tenían para darle de comer a los hombres)
_________________
NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Ian Nottingham]

No eran mearas, por dos razones:
• Los mearas sólo estaban en los establos del Rey (en Edoras).
• Las incursiones de los Orcos se daban siempre sobre la frontera Este de Rohan (sobre todo en el Páramo), así que eran caballos negros comunes.

En cuanto a que obedecieran a los Nazgûl, Sauron tuvo muchos años para criar una prole de caballos nacidos en Mordor (nacidos en el Mal), que serían descendientes de aquellos robados y obedecerían por naturaleza a la Oscuridad (porque nacieron en ella).

[Smaug]

Los Orcos han matado a principes y demás titulados, a lo largo de la historia de Rohan, bien pueden haber conseguido unos cuantos Mearas.

El que fueran criados en Mordor no quiere decir que sean animales de la oscuridad, estos podrían haber estado en el Este de mordor y conocer la luz sin ningún problema, además estos animales se alimentan con pastos y no con piedras. Por otro lado la única explicación posible (es mi opinión) sobre el temor al agua, me parece, es por los hechizos que tienen encima los animales.
Por más que estos caballos estan criados en Mordor, no van a dejar de temerle a los Nazgul. Bichos más inteligentes les temían, los orcos, por ejemplo.
_________________
NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Goldilocks]

Cito una conversación entre Frodo y Gandalf en Rivendel