La Gran Guerra

[Bárbol]

12 de agosto de 1916, Carta de Tolkien a su amigo Geoffrey Smith.
Nota de los editores:
"Wiseman estaba a la zasón sirviendo en la Marina; Gilson y Smith fueron enviados al Somme, y Tolkien llegó a ese campo de batalla como oficial de transmisión de señales del Undécimo Cuerpo de Fusileros de Lancashire, justo cuando empezaba la ofensiva aliada de 1 de julio. Ese día Rob Gilson fue muerto en acción, pero la noticia de su muerte llego a los miembros del TCBS hasta después de transcurridas algunas semanas."


Yo tengo que hacer para el colegio un trabajo sobre la primera guerra mundial, y mientras investigaba, recordé que en esta había participado Tolkien.
Luego, una noche en el chat salió el tema y se me ocurrió abrir este topic.
La idea sería que si pueden y quieren, posteen algunos datos que relacionen al autor y su obra con la Gran Guerra (como críticas, relaciones etc…). O incluso vuestras opiniones.

En cartas hay bastantes cosas, pero aun tengo que buscar más.
Por el momento, en el chat salieron:
*la similitud de los tanques con los dragones huecos.
*Los muros de Gondolin y las trincheras
*las balas y las flechas, etc

A mi me parecía que un topic así ya existía, pero no lo pude encontrar (habrá estado en discusiones??? ¬¬)

A mi se me ocurrió esto:
Tolkien escribió la Caida de Gondolin cuando se recuperaba de la batalla del Marne, en el tiempo en que la caída de París parecía inminente.
¿Se les ocurren otras cosas, o fuentes?

Bárbol,
muchisimas gracias.

PD: Cuantos escritores, poetas y demases habrán muerto en esta guerra...
_________________
Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Erendis]

Qué lindo topic, Barbolito... yo no me acuerdo de otro así, sólo de uno sobre la Guerra pero que no hacía referencia a Tolkien y creo que forma parte de la lista de los caídos (en este caso, de ninguna guerra ).

Bueno, en sus cartas, Tolkien escribe muchas veces su desprecio hacia las guerras, asociado con la Segunda Guerra y el reclutamiento de sus hijos. Con respecto a la Primera no encontré mucho, algunas menciones sobre su entrenamiento... (aunque tampoco se podría decir que busqué ).

Respecto a asociar elementos de su obra con realidades fácticas, no sé, siempre me opuse bastante... me acuerdo haber leído cuánto odiaba Tolkien que dijeran que el anillo era una suerte de bomba atómica... pero si se podría hacer una buena relación, creo que sería más entre la Segunda Guerra y el matiz oscuro, deprimente de la segunda mitad de ESDLA.

Y por último... ¿ser oficial de transmisión de señales de un cuerpo de fusileros qué entraña realmente? Nunca supe si Tolkien participó "activamente" en la Primera Guerra.
_________________
Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Fabius Feadur]

si, no creo que Tolkien tuviese mucho contacto con los fusiles en la primer guerra, además la conciencia de lo que es la guerra se debe haber notado más en la segunda, donde ya podía ver y evaluar lo perdido.
Recordemos que a la primera la mayor parte de la gente fue con ganas a la guerra y con sentimiento patriótico, en la segunda nadie quería estar ahí y el reclutamiento de sus hijos debería pesarle mucho.

Yo veo el escenario de ESDLA más cercano al de la segunda guerra que la primera, y el del Silma más cercano a la primera. Tanto por la situación política como la de los reinos beligerantes, pero es sólo una impresión, no podría ubicar a los participantes en el mismo lugar que tuvieron en la realidad nuestra.

Es decir, como dice Erendis, eso de buscar similitudes del tipo "Sauron = Hitler, Anillo = Bomba A, Théoden = ¿W. Churchill o Roosevelt? jajaj, que se yo... Denethor = Stalin?
Ahí empieza a fallar todo, porque no alcanzan los reinios para darle una imagen a todos, ahí no faltan los que acostumbran hacer un mix de porquerías filosóficas e ideológicas mezclando religión, política e historia.

Pero supongo que lo que si debe haber notado Tolkien es ese miedo que llega por los rumores, el exilio de los que se alejan de la zona de peligro, el rumor en el pueblo (la comarca en este caso) sobre una guerra en el Sur, la desesperanza, la esperanza en algo pequeño que salve al mundo, etc. Es decir, sentimientos generales que se sintieron durante esos 6 años de guerra (la segunda).
_________________
No pregunten si me fui, preguntense si será posible que no vuelva

[Leonardo]

durante la primera guerra la vida de los soldados de las trincheras era bastante miserable. Por decir lo menos. Se dice que ésa fue una de las razones por las que los ases de aviación eran tan populares incluso entre los soldados. Porque la gente y especialmente los que peor la pasaban sentían la necesidad de que hubiese algo mas noble, mas bello que la carnicería sin sentido en que estaban viviendo y de la que todos eran concientes. Esto que dije puede leerse palabras mas o menos en casi todos los libros sobre aviación de la primera guerra.
Se me ocurre que en Tolkien sus escritos podrían haber operado en forma similar.
_________________
me he conectado a internet y no me desconectaré hasta que todos sepan mi opinión sobre todas las cosas

[Bárbol]

Relacionar a personas con personajes del libro so seria exactamente lo que quiero, ya que, creo yo, que en la mayoría de los casos hay alguien que mueve al resto comparado con Hitler, un aliado, un enemigo, etc.

Me pareció que había mas relación con la ya nombrada caída de Gondolin, pero solo tengo el Silmarillion para eso.

En cuanto a los soldados que marchaban a la guerra:
http://clio.rediris.es/udidactica/IGM/imagenes.htm#LA%20LOCURA%20DE%20AGOSTO%20DE%201914

"LA LOCURA DE AGOSTO DE 1914"


Obviamente que es mucho peor tener a un hijo en la guerra, que un amigo, pero no olviden que Gilson murió en la guerra, y que por más que el no este en el campo de combate, el peligro de ser bombardeado era constante (creo yo...)
_________________
Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Fabius Feadur]

bueno, si queremos buscar paralelos, hasta Stalingrado sería Minas Thirith en la tierra media, asediada y que a poco de caer logra sobreponerse... bueh, solo tiro una, es que en toda guerra hay cientos de situaciones que si queremos las podemos amoldar y adaptar a la obra de Tolkien.
_________________
No pregunten si me fui, preguntense si será posible que no vuelva

[Sendatur]

Más que Stalingrado la analogía más coherente sería Leningrado. Pero no importa.

Tolkien era una persona culta, de clase media y por ende dudo mucho que se haya encontrado con lo peor de la Guerra. Probablemente servía de secretario de algún oficial de alto rango. Un burócrata más que otra cosa.

Pero no tienen que descartar el impacto que tuvo la primera guerra en la sociedad europea. Fue el fin de la creencia positivista de que el desarrollo y la industria iban a ser lo más de lo más. A partir del 18 Europa está en ruinas y la creencia de que es La Decadencia de Europa se establece. La cultura europea en su conjunto se vuelve un poco deprimida, escritores como Kafka, Sartre, Camus, Joyce, etc. surgen y hablan de una realidad deprimente y opresiva para con el ser. Las masacres masivas, el papel poco relevante del individuo se hacen ver con batallas como la del Sommes donde murieron 100.000 personas en una mañana.
Pero al mismo tiempo tenés autores como Jünger que hacen un elogio de la guerra y el belicismo como forma de compañerismo de trinchera y trae a la gente toda junta, un resurgimiento del romanticismo alemán de mediados de siglo XIX y potenciado por la derrota en la Guerra (esta cultura de la guerra sería clave diez años después en dictar gran parte de la dialéctica nazi).

Es en esta época cuando Tolkien empieza a escribir así que debe haber estado envuelto en esta corriente. Y podemos notar un neo-romanticismo de desconfianza a lo que la Industria trae. 20 millones de muertos. Tolkien hace una vuelta atrás buscando héroes, Jünger los encuentra en las trincheras (en fuerte oposición al libro sobre la guerra que marcaría esta época Sin Novedad en el Frente Occidental) y hay otros casos como Antoine Saint-Éxupery que busca un romanticismo en algunos aspectos modernos (la aviación) y pacifistas.

Como dije, no se puede descartar la importancia que tuvo para la conciencia europea la Primera Guerra Mundial. Probablemente definió en muchos sentidos todo el siglo XX. La Revolución Bolchevique, como el Fascismo y el Nazismo son hijos directos. Y el relevante papel de EEUU como potencia mundial también, aunque en menor medida

(Se nota que rendí la semana pasada el final de Historia Contemporanea? )
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Bárbol]

Muy bueno Senda, te moleste que tome algunas partes....."prestadas"

Bárbol
_________________
Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Lúthien Tinúviel]

Por ahora lo único que puedo "aportar" es que a Tolkien no le gustaba para nada (y lo deja bien claro en sus Cartas) que buscaran analogías entre los personajes o sucesos de los libros con la realidad. Decía que él no escribía alegorías ("mi mente no trabaja así", dice en una Carta), y que no había que confundir alegoría con aplicabilidad.

De todos modos, en un rato voy a leer el largo post de Senda y a buscar similitudes de los libros con la historia , aunque el profe no quiera
_________________
--» http://la-arveja-gotica.deviantart.com/ «--

[Leonardo]

Justamente lo que acota Sendatur es lo que quería decir. Me da la impresión que hay mucho del desengaño de la gran guerra en casi todas las obras de Tolkien.
¿Alguien recuerda un dibujo animado sobre un abuelo ratón que le cuenta a sus nietos sobre la extinción de los humanos luego de la guerra entre vegetarianos y carnívoros?
_________________
me he conectado a internet y no me desconectaré hasta que todos sepan mi opinión sobre todas las cosas

[Sendatur]

Para nada Barbolín... Para eso está... Uno estudia para después vomitarselo a la primera oportunidad que tiene... Y poder reventarlo en algún examen...

Hay más ejemplos de literatura y arte de la entre-guerra que salen directamente de este desencanto por el mundo moderno occidental en gral que había en Europa.
También estaban los casos contrarios, que apuntaban a la "hermosura" de la modernidad, a la vertiginosidad y velocidad de la vida actual. La vanguardia italiana conocida como los futuristas son los más conocidos y hablaban de la fuerza del motor de pistón y de un mundo moderno dominado por la acción. Y que apreciaban la idea de la violencia como una forma de traer un nuevo mundo, plataforma que vendría como anillo al dedo a Mussollini.

Si a alguien le interesa tengo una copia del Manifiesto Futurista (tb del Surrealista) y podría postear algunas partes como para mostrar como venía la mano. También puedo citarles algunas cosas de Tormentas de Acero de Jünger, que ya mencioné en el post anterior (ese que Luthien pensó que era tan largo... )
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Ian Nottingham]

[Éowyn Gwendeling]

Holas, ¡qué lindo topic! Ahora no se me ocurre nada para aportar... Salvo que si no me equivoco, Tolkien empezó a escribir la historia de Beren y Lúthien en las trincheras... Recordando a su mujer.
(¿Alguien más soportó leer los comentarios de Chris en los Perdidos? Creo que ahí lo dice.)
Besos,
Éow
_________________
De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Bárbol]

Estos son algunos pantallasos que podrían ayudarnos a ver como participó Tolkien en la guerra y la influencia de esta en los libros:

Carta número 43 a Michael Tolkien 6 – 8 de marzo de 1941.

[Fabius Feadur]

hay que tener en cuenta algo, todas las guerras de la humanidad se parecen en muchos aspectos, solo que nuestra visión romántica es proporcional a la lejanía de la mísma. Cuanto más cercana, más cruda, más lejana, más romántica.

Así es que si nos imaginamos una batalla medieval es re-honorable, mientras que si es en una trinchera en las Ardenas parece más sucia.

Para la época de Tolkien las batallas que se veían como más gloriosas no eran las contemporáneas precisamente, pero para nosotros, que ya pasaron más de 60 años, hasta pueden ser grandes batallas de nobles caballeros...

Es sólo una cuestión de puntos de vista, supongo que para Tolkien era mejor imaginarse una batalla napoleónica que lo que estaba viviendo él en ese momento, que era sucio, terrible y poco honorable. Así que... alguno tiene un libro a mano para ver qué tipo de historia le llegó a Tolkien?
_________________
No pregunten si me fui, preguntense si será posible que no vuelva

[Goldilocks]

[Ian Nottingham]

[Fabius Feadur]

creo que ese punto es lo que más gusta de las guerras y que más irreal es a la vez. Porque el heroísmo y la caballerosidad, en la realidad, suceden muy poco a menudo.

Pero eso mismo es lo que nos seduce de la obra Tolkieniana, que unos pocos todavía crean en el honor y luchen por salvarlo (Gondor) por más que otros utilicen técnicas un tanto sucias (Saruman).

Por eso trato de no ver paralelos directos con las vivencias en particular de una época, sino que, como para mi, la historia es cíclica y lo mismo que buscamos ubicar en la 2° guerra o la 1° guerra ya pasó antes y muchas veces. ¿No pudo Tolkien basarse en una guerra mucho más anterior de la cual coniciese mucho más por los libros de historia? digo... ahora para nosotros es normal encontrar info de la guerra de 1939, pero para Tolkien, con la historia demasiado fresca, dudo que lo fuese...
_________________
No pregunten si me fui, preguntense si será posible que no vuelva

[Bárbol]

Quiero agradecer a todos los que me ayudaron con el trabajo de la guerra, en especial a Senda que me dio una muy buena idea para hacer el comentario, a los que me dieron ideas posteando aca y a todos lo que me aguantaron en el chat los comentarios de tipo “por dios, odio a mi grupo”, “hoo! Se acabaron las hojas” etc. Creo que pase esos dias con los nervios un poco crispados.
En cuanto a la nota del trabajo, si a alguien le interesa aun no la se, pero la profesora nos dijo que la clase era..ejem, como decirlo?….muy compleja , que tendríamos que haber hecho algo mas simple.

/me busca marionetas para la siguiente presentación oral.
Me había olvidado que estaba hablando para adolescentes de 15-16-17 años. PFFF (caras más populares de los oyentes: )

Igual, creo que le gustó. Tampoco llegué a terminar con mi tema (en dos horas que duró la clase) así que el jueves sigo pero ya más calmado.

PD: Mi maestra conocía las cartas!!!!!!! Increíble! Me dijo que estuvo muy bien haberlas incluido en el trabajo y en la bibliografía.
_________________
Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Cool Valar]

quiero éste libro YA!

http://www.harpercollins.co.uk/books/default.aspx?id=21364
_________________
How you turned my world, you precious thing...
kuruoshii kurai ni nareta koshi tsuki ga tokeau hodo ni kimi wa...boku no...bannin da

[Daeron de Doriath]

pequeño comentario de Tolkien sobre la WW2."El pueblo de este país-decía en 1941-no parece haber comprendido todavía que, en los Alemanes, tenemos un enemigo cuyas virtudes(pues así hay que llamarlas) de obediencia y patriotismo son, en general, superiores a las nuestras. Yo tengo, en esta guerra, un ardiente resentimiento personal contra ese rubicundo pequeño ignorante de Adolf Hitler, por arruinar, pervertir, malversar y tornar para siempre maldito ese noble espíritu nórdico, una suprema contribución a Europa que siempre he amado e intentado mostrar en su verdadero esplendor"
Esta en la Biografía de Humphrey Carpenter, pag. 215.
_________________
Servidor de usted y de la familia de usted,
Daeron de Doriath.
Daeron de Doriath, adepto de la Liga Esotérica