LA INTELIGENCIA DE LOS ORCOS

[EL FANTASMA]

BIEN DESEO SABER SI PUEDEN AYUDARME CON ALGUNAS DUDAS RESPECTO A LOS ORCOS ,TENGO ALGUNAS PREGUNTAS Y QUIZAS PUEDAN AGREGAR ALGO MAS :

1.- QUE TAN INTELIGENTES SON ?(CONSIDERANDO QUE SON DESENDIENTES DE ELFOS CORROMPIDOS POR MELKOR )

2.-ERAN LOS ORCOS ALTAMENTE ORGANIZADOS,CITANDO ERDR EN MORDOR CUANDO UN ORCO RASTREADOR ES AMENAZADO POR OTRO MAS GRANDE A QUE DEBE DE BUSCAR AL SUPUESTO GUERRERO ELFO QUE ESTA MERODENADO EN LAS CERCANIAS, QUE NO ES OTRO MAS QUE SAM INVISIBLE,EL MAS GRANDE LO AMENAZA CON DENUNCIAR SU NUMERO DE IDENTIFICACION CON SUS SUPERIORES PARA QUE SEA CASTIGADO,UN NUEMRO DE IDENTIFICACION SUGIERE INTELIGENCIA ORGANIZATIVA ,Y A LA VEZ LOR ORCOS SE REGIAN POR RANGOS MILITARES.

3.- EN LAS BATALLAS SE TOMA COMO SI LOS ORCOS FUESEN A LA MUERTE COMO SIMPLES CODEROS DE SACRIFICIO,,PERO CON RANGOS MILITARES LOS PRIMEROS EN MORIR SERIAN LOS SOLDADOS RASOS,EN LOS APENDICES LA PARTE DE LAS MINAS DE MORIA CUANDO LOS ENANOS TOMAN POR ASALTO DICHO LUGAR SE HABLA DE BOLGO HIJO DE AZOG QUE ERA RESGUARDADO POR SU GUARDIA PERSONAL, ESTO IMPLICARIA QUE HAY ORCOS MAS IMPORTANTES QUE OTROS.

4.-CUANTAS ESPECIES O CLASES DE ORCOS EXISTEN Y QUE RELACION DE PARENTESCO TIENEN CON LOS URUK HAI??

5.-QUE TAN LETAL ES UN ORCO EN BATALLA ,SON ALTAMENTE CAPACITADOS PARA EL COMBATE ??O SIEMPRE SON CONTROLADOS MENTALMENTE POR SAURON .

6.-Y CUAL ES EL CARGO MAS IMPORTANTE AL QUE HA LLEGADO UN ORCO EN MORDOR ???

BIEN SI RECUERDO ALGUNAS PREGUNTAS MAS LAS AGREGARE ,HABER QUIEN ME AYUDA CON ESTO.


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YO SOY EL FANTASMA
QUE CAMINA
EL HOMBRE QUE NO
PUEDE MORIR

[Frodo]

1.- QUE TAN INTELIGENTES SON ? Inteligentes para anda se podria decir ya que apenas se comportan entre ellos,algo talvez lo sean pero no para relacionarce.

2.-ERAN LOS ORCOS ALTAMENTE ORGANIZADOS? Para nada tlaves en las batallas pero muy muy poco ya que marchaban muy bien pero despues un desastre.

3.- EN LAS BATALLAS SE TOMA COMO SI LOS ORCOS FUESEN A LA MUERTE COMO SIMPLES CODEROS DE SACRIFICIO,,PERO CON RANGOS MILITARES LOS PRIMEROS EN MORIR SERIAN LOS SOLDADOS RASOS,EN LOS APENDICES LA PARTE DE LAS MINAS DE MORIA CUANDO LOS ENANOS TOMAN POR ASALTO DICHO LUGAR SE HABLA DE BOLGO HIJO DE AZOG QUE ERA RESGUARDADO POR SU GUARDIA PERSONAL, ESTO IMPLICARIA QUE HAY ORCOS MAS IMPORTANTES QUE OTROS. Y si, pero cada uno tiene su coronita jajaja!!!!

4.-CUANTAS ESPECIES O CLASES DE ORCOS EXISTEN Y QUE RELACION DE PARENTESCO TIENEN CON LOS URUK HAI?? Jajaja!!! ni ideaaaaa!!!

5.-QUE TAN LETAL ES UN ORCO EN BATALLA ,SON ALTAMENTE CAPACITADOS PARA EL COMBATE ??O SIEMPRE SON CONTROLADOS MENTALMENTE POR SAURON . Mmm, para mi son capases entre comillas porque algunos se ve que se matan entre ellos digamos que no les importa a quien matan mientras maten.

6.-Y CUAL ES EL CARGO MAS IMPORTANTE AL QUE HA LLEGADO UN ORCO EN MORDOR ??? Juaz! no me acuerdo de eso.

Bueno esas son mis respuestas jeje!!! Espero que les sirban y sino bue jeje! el coco no me da para ams juaz! Saludos. ((Frodo))

[count grishnack]

Yo siempre creí en una cosa, aunque no pienso que muchos la compartan porque se aleja bastante de los libros de Tolkien....
Lo que pienso es que los orcos aparecen descriptos en estos libros a través de una visión -bastante parcial que digamos- del lado de "los buenos" enfrentados a "los malos".

Si se considerara a los libros de Tolkien como la verdadera mitología de un pueblo -ejercicio más destinado al juego que nada, no quiero que tomen esto como El Significado de lo que hizo Tolkien, ni siquiera como mi interpretación de lo que dijo, es simplemente una comparación que no pretende ser definitiva ni mucho menos, no tiene otros fines que no sean lúdicos, como dije, no quiero desarrollar una controversia ni desvirtuar el topic, es simplemente una posible visión muy alejada de los libros sin ningún otro fin que imaginar un rato. Sería algo así como salir de la mitologiá para entrar en la historia-, "el señor del mal" y sus seguidores, "nuestros enemigos" -y por ende "El Mal"- obviamente serían los más feos, los más desorganizados ya sea en la guerra o en cualquier otro ambito, los más inmundos, los más sucios, los que traen enfermedades, los que destruyen lo que amamos, los que tienen una religión profana, los que hablan una lengua que nos resulta impronunciable, que sólo aparece en maldiciones. Los que nos dan miedo por ser diferentes, porque en definitiva no es más que eso.
Todo pueblo que tiene un enemigo lo disminuye constantemente y crea historias sobre su posible pasado, los griegos con los bar-bar (pueblos bárbaros les suena?): pueblos que no saben hablar (porque me hablan y no les entiendo nada, porque supongo que mi lengua es la única que vale, (aunque eso en JRRT no pasa)); blancos y negros; blancos y "chinos" para denominar a todo oriental; blancos y medioorientales; judíos y católicos; tribus de Africa entre sí; pueblos de Europa entre sí; etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc. <--- léase todo pueblo que discrimina a otro, es decir Todos los pueblos. NO todos sus habitantes, pero sí todos los pueblos. Quiénes son los Sudakas?
El miedo y la discriminación llevan a pensar historias nacidas del prejuicio que deforman a estos pueblos según la visión que se tiene de ellos, siempre usando terminos peyorativos para describirlos, imaginando a los otros como algo tan lejano e incomprensible que no merece compartir "mi" lugar
TODOS los pueblos encuentran en los otros alguna razón para odiarlos, pareciera ser inherente al hombre. Suena quizá fuerte, pero es así, el rechazo a lo que es diferente es el sentimiento más básico que hay en la humanidad. Ojo, pasar de ahí a un odio que lleve a matar al otro hay un trecho, no sé si lo suficientemente largo, aunque lo que es seguro, terrible y muy difícil de desandar una vez recorrido.
Los que saben de historia, ¿qué hubo más en la historia? ¿Guerras o Alianzas? y si hubo más alianzas ¿cuántas terminaron en otra cosa que no fuera guerra?
Cualquier diferencia, de color de piel, de ideas religiosas, de costumbres, de cualquier cosa, genera ese odio, esa discriminación que se ve entre los Elfos y los Hombres contra los Orcos como en cualquier otro pueblo.
Por lo tanto, la presentación que se da en los libros de Tolkien de los orcos, si se sigue la historia, fue obtenida a través de lo que contaron los personajes a partir de la experiencia que tuvieron al relacionarse con los otros habitantes de la Tierra Media, entonces, obviamente, la descripción de esos pueblos será tergiversada por los prejuicios que se tienen de ellos.
Me viene a la mente la "creación de los orcos a partir de la deformación de elfos" podría ser una de esas historias que mencionaba antes. Pienso que si de veras hubiera existido toda la Tierra Media y sus habitantes, habría que buscar los libros escritos por Orcos, o simplemente, leer las frases que dicen en ESDLA o algun otro libro de Tolkien y el odio que profesan por los elfos no se diferencia del de los Elfos por ellos.

Creo que con esto cierra más o menos mi idea. Recuerden que no es más que un juego de imaginación propio, no lo consideren más que eso. Obviamente, "analizar" a los pueblos de un libro de fantasía con esta sociología deforme que vengo desarrollando en la cabeza hace un tiempito no tiene por qué ser considerada. Nada más.
Cada día me gusta más Tolkien y su completa aplicabilidad a los temas en los que me interesa pensar. LLTT
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«Hasta mi libro de cabecera [Cómo ser nihilista] me fallaba; no había leído ni veinte páginas, y ya se me había infiltrado una esperanza...».
En Rompecabezas, de Max Cachimba y Pablo de Santis.

«Si por el lechón fuera, se autocomería con chimichurri Worcestershire».

[Gandalf Drûg]

Un par de topics sobre el tema:
En el primero, count, se trata sobre el tema que vos mencionas, los pensamientos de los orcos, Tolkien lo dijo muy bien en varias partes de ESDLA.

Orcos soñadores
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=986

Del orígen de los Orcos
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=244

Los Uruk-hai
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=1951
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Nono]

Excelente planteo, Count, permite ponerse a pensar un rato y hacer trabajar la sesera. Igual, antes de explayarme más voy a ver si me doy una vuelta por los topics que recomienda Gandalf Drug.
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El sabio no dice todo lo que piensa, pero piensa todo lo que dice.

"No creo ni en la penicilina" - Boogie el Aceitoso

El catenaccio es un estilo de vida.

[Athelas]

count grishnack:

Está buena tu descripción de como puede funcionar en el hombre la intolerancia, la discriminación, la imposición de una cultura en desmedro de otra, o el racismo más puro en el plano "Realidad" y seguramente en algunos momentos de las relaciones entre razas "aceptables" de la TM (elfos-enanos, hombres-druidas, etc).

¿Pero qué pasa cuando las criaturas que se describen, los orcos, y no sin alguna contradicción de su propio autor, aparece como un absoluto, como una raza realmente maligna o mejor, maldita e irredimible (fueron hombres u elfos, pero luego fueron arruinados para siempre).?

Todo lo que se nos muestra de esta raza (incluso los diálogos entre ellos mismos) tiene que ver con la destrucción, la ausencia de moral, el odio, y la carencia absoluta de amor.

Es decir, se podrá decir que varias razas aparecen como permeables al mal o a "tentaciones" de esa naturaleza en la TM, incluídos los elfos, pero los orcos parecen ser la encarnación del mal y concebidas desde ese estado (al no tolerar el sol ni la luz, al relamerse en la oscuridad y la inmundicia, en su fealdad extrema y deformidad, su odio internalizado hacia cualquier forma de vida y belleza, incluso hacia ellos mismos...)

A mi juicio los orcos cargan con una especie de maldición o corrupción permanente (de similar manera a que, por ej., un nazgul puede estarlo) que los hace títeres naturalmente malvados y les impide otra posibilidad (el Libre Albedrío), más allá de explicarlo por la frase insoslayable: "la historia la escriben los que ganan, y eso quiere decir que hay otra historia: la verdadera historia".
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¡No lo entiendes!¡Ni siquiera recordaba mi nombre! - gritó Esk.
-Pero ahora sí lo recuerdas. La niña titubeó.
-Sí -dijo al final-. Sí, claro. Ahora sí.
-Entonces, no pasa nada.
-Pero...
Yaya suspiró. -Has aprendido algo -dijo-. Dicen que un poco de conocimiento es peligroso, pero no tanto como mucha ignorancia."

[Gandalf Drûg]

Cito un post mío en el topic sobre el Orígen de los Orcos:

[count grishnack]

Bueno, no quería pero pasó...
Lo que puse de los Orcos, lo dije, no es más que un juego para mi cabeza que quise compartir, no busca ser definitivo ni ser un verdadero análisis de lo que Tolkien escribió ni mucho menos. Athe, la idea era esa, nada más, si todos los libros de Tolkien fueran reales, es decir, tomados de la cultura de los pueblos "buenos" de la Tierra Media, lógico que en todos se diga que los orcos son un asco, no hay ningún libro escrito por ellos...

Aclaro de nuevo: No es más que un juego, no se lo tomen tan a pecho, No es concluyente sobre la obra de Tolkien, no quiero reemplazar lo que escribió jrrt, estaba aburrido y se me ocurrió pensar eso, no lo magnifiquen, che...
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«Hasta mi libro de cabecera [Cómo ser nihilista] me fallaba; no había leído ni veinte páginas, y ya se me había infiltrado una esperanza...».
En Rompecabezas, de Max Cachimba y Pablo de Santis.

«Si por el lechón fuera, se autocomería con chimichurri Worcestershire».

[Athelas]

Okey, okey...

/me pone rew a e intenta hacerle tragar a su post una pastilla de chiquitolina.
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¡No lo entiendes!¡Ni siquiera recordaba mi nombre! - gritó Esk.
-Pero ahora sí lo recuerdas. La niña titubeó.
-Sí -dijo al final-. Sí, claro. Ahora sí.
-Entonces, no pasa nada.
-Pero...
Yaya suspiró. -Has aprendido algo -dijo-. Dicen que un poco de conocimiento es peligroso, pero no tanto como mucha ignorancia."

[Ironhammer]

Con respecto a la inteligancia de los orcos quiero decir que en el hobbit
Tolkien dice algo asi como que los orcos son crueles malvados y de mal corazon,
no hacen nada bonito pero si muchas cosas ingeniosas podian podian excavar tuneles y
minas tan bien como cualquier enano no demasiado diestro, cuando se toman la molestia.
Asi que supongo que alguna inteligencia tienen.
Y en general bien comandados eran soldados respetables, por lo menos trajeron mas de un dolor de cabeza a hombres y elfos.
No se que pudo haber pasado despues de que fue destruido Sauron, como se las habran arreglado,
porque segun tengo entendido no desaparecieron de la tierra media no?
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“En mi vida e visto un dìa tan feo y hermoso a la par.”
W. Shakespeare-Macbeth

[Nono]

NO te aflijas, Athelas, que igual sirve tu aporte. Como decís en un momento, los orcos son presentados como la encarnación del mal. Es decir, considerando que el narrador es omnisciente, los orcos SON malos y torpes. Peeero el juego que plantea Count nos exije plantearnos: qué pasa si al narrador omnisciente lo consideramos un observador parcial del "bando de los buenos"? En ese caso, toda la narración podría estar exagerada para actuar como propaganda, y en ese caso ni los buenos serían tan buenos ni los malo tan malos. De ahí en más, la misma lógica del juego nos lleva a buscar en el texto de ese narrador parcial indicios de las capacidades que en la realidad tenían los orcos, cosas que "se le escapan", o cosas que depuradas de adjetivos te indiquen ciertas características objetivas de los orcos.
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El sabio no dice todo lo que piensa, pero piensa todo lo que dice.

"No creo ni en la penicilina" - Boogie el Aceitoso

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[Gandalf Drûg]

Nada se dice de los tiempos posteriores a la Guerra del Anillo, pero se habrían replegado a las montañas.
En un cuento que tolkiend ejó inconcluso, La Nueva Sombra, que sería en un tiempo posterior al reinado de Aragorn, se habla de un culto a los orcos, o sea que para ese tiempo serían como leyenda, ya no se tenía noticias de ellos. Este cuento sale en el libro Pueblos de la Tierra Media, Calimë lo tradujo está en la pag de foreros.
http://www.elistas.net/lista/forerosata/ficheros/1

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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Athelas]

Todo bien, nono. Había entendido la idea de count.
Pasa que, incluso al intentar leer entre líneas la obra de Tolkien y el papel de los orcos en ésta, y aún asumiendo la posible parcialidad del narrador, en el intento de descifrar la otra campana (solo descripta del lado benigno o por los dialogos entre orcos) tampoco encuentro elementos que los saque de su condición maldita o establezca en ellos un atisbo de identidad positiva en algún sentido, sino solo confirmación de maldad.
Más bien en esta revisión sí me encuentro, sorprendentemente, con muchas actitudes del lado de los "buenos", que emulan a la "(in)cultura" (punk?) de los orcos.

Precisamente acabo de leer la traducción que aportó Gandalf más arriba y pego unas citas, que refuerzan la idea:

[Ironhammer]

Lei lo que posteaste Gandalf, esta bueno, parece que no figuraron mucho los Orcos despues de Sauron, pero segun Tolkien la semilla estaba plantada y fueron los Hombres mismos los que tomaron la posta.
Estaba buena la historia que habia empezado a escribir lastima que no la siguio aunque fuera un simple Thriller.
Se ve que eran Malvados sin dudas los Orcos, para Tolkien representaban eso al menos, sin mucha posibilidad de redencion, si cabe el termino.
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“En mi vida e visto un dìa tan feo y hermoso a la par.”
W. Shakespeare-Macbeth

[Nienor]

Bueno, cito una de las cartas de Tolkien a su hijo (Christopher), durante la guerra (tal vez les interese).
No habla de Orcos, sinó de Uruks, pero deja una clara imagen de la idea que tenía el Profe para éstos bichos (un qué???).

....No existen los verdaderos Uruks, es decir, criaturas malas por intención de su creador; ni tantos que estén tan corrompidos como para resultar irredimibles (aunque me temo que debo admitir que algunas criaturas humanas no parecen redimibles por nada menor que un milagro especial,....)
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"Si te postran diez veces, te levantas
otras diez, otras cien, otras quinientas:
no han de ser tus caídas tan violentas
ni tampoco, por ley, han de ser tantas."- Almafuerte-.

[Athelas]

Excelente la cita, Nienor. Fundamental para explicar el sentido de la existencia (y su tolerancia) de Orcos y seres malignos en la Tierra Media.

En Cartas, también encontré algo interesantísimo, que amplía esa mirada:

[Nienor]

Bien ahí, Athelas!!!

(Estuve a punto de postear ésa pero era tarde y me dió fiaca )

Bueno, fíjense que en ésta cita Tolkien habla de los orcos como "criaturas racionales, como los Elfos", y plantea para ellos la existencia de un alma o espíritu. Un poco más adelante en la misma carta, hace incapié en la diferencia entre ésta "modificación" que realiza Melkor (por medio de la corrupción) a seres ya "creados" (por Eru) y la posible "hechura" de otras criaturas que no tuvieran ése espíritu o alma, y que, por ende, estarían sometidas a la voluntad de su creador.

[UNGRIM]

La inteligencia de los orcos a mi parecer es muy limitada,son parecidos a animales salvajes:tienen un idioma muy complejo que solo entre ellos se entienden,se organizan por rangos militares pero seguro se los distribuye segun aptitudes fisicas ya que su inteligencia parece bastante limitada (no solo tolkien incluyo orcos en su obra, hay muchos autores mas que deciden incluir a los orcos por actitud belicosa y poco amistosa y en ningun momento demuestran inteligencia, todo lo contrario siempre demuestran ser muy salvajes y violentos),en resumen:los orcos son animales.
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Ungrim Iron Fist,general de las fuerzas de los enanos del Norte.

"En lo profundo de una cueva espero que el mal resurja para lanzarme a la batalla nuevamente"

"Enano Solitario de las tierras heladas del Norte"