Del orígen de los Orcos

[Gandalf Drûg]

Bueno, para hacer una corta historia de los orcos les puedo decir que Tolkien los tomó de las leyendas nórdicas, al igual que los Trolls, pero en un principio se llamaban Trasgos (goblins en ingles). Como habrán visto en el Hobbit. Luego los cambio, los mejoro, lo metio en su gran mitología (El Silmarilion) y les dio un nombre Orcos. Así salieron en ESDLA.
Pero se le presentaron un par de problema, primero diferenciar a los trasgos de los orcos, que lo soluciono diciendo que los primeros eran más débiles y los orcos eran como una especie mejorada, como lo fueron más tarde los Uruk-hai.
Y el mayor problema fue cuando pensó en su origen, ya que si eran seres racionales y no animales amaestrados, no los podía crear más que Eru Ilúvatar, Melkor sólo podría corromper. Así que pensó que podían ser elfos corrompidos, ya que no había hombres todavía cuando aparecieron los orcos por primera vez, como se dice en el Silmarilion.
Pero luego, en sus últimos años Tolkien decidió varios cambios, en los Inconclusos se puede ver uno de ellos, otros aparecen en loa libros de la Historia de la Tierra Media, o sea son cosas que Tolkien no llego a publicar pero si a escribir.
Y en ellos presentaba a los orcos como corrompidos a partir de varios tipos de hombres. Ya que, si bien no había hombres cuando aparecieron por primera vez, se le presentaba el problema de que los elfos son inmortales, y los orcos viven menos que un hombre. Pero en sus últimos momentos quedo decidido por esto ultimo, los orcos son una degeneración de los hombres. Ya escribí mucho, después sigo. A ver que opinan de esto. Si quieren informarse, lean El Silma, Inconclusos (citas de el ensayo de los Drúedain), y Cartas.

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[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!!!!!!! Y no puede ser que al ser corrompidos se les acortara la vida, no sé como explicarlo espero que alguien me entienda!!!!!!!!!!!!MILLONES DE MILLONES DE MILLONES DE BESASOS GIGANTESCOS AL ESTILO YO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Arwe Undómiel
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[Ithron Curumo]

Si Arwen, yo opino que es posible porque la inmortalidad del cuerpo es un propiedad física y no espiritual ya que se supone que el alma de los hombres también es inmortal según la teleología cristiana. De hecho lo que opino es que ese cambio de origen lo hizo Tolkien durante su vejez por la presión del librero ese que se instauró en guardian de la verdad de la obra de Tolkien (no recuerdo su nombre) El típico presidente del club de fans. El sujeto le cuestionaba a Tolkien ciertos aspectos que no cuadraban si es que la Tierra Media coincidía con la religión cristiana. En mi opinión ese no es un argumento. Incluso, por qué no, Melkor podría tener el poder de modificar el alma de las criaturas (en particular si ellas lo aceptan) sin que fuese un acto de creación divina. En última instancia lo que fue publicado en el Simarillion es el pasaje en que se dice que vienen de los elfos.

No sabía que T había llegado a escribir estas modificaciones como parte de la historia, es decir sería una versión distinta del Valakenta. Le pido a Gandalf si puede transcribir esa parte porque me interesa mucho.
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[Gandalf Drûg]

No lo tengo el libro Curumo , acaba de salir en castellano en ingles es The Morgoth's ring o algo así.
Es importante que no mezclemos al cristianismo, ya que el mismo Tolkien no quería hacerlo sino ponía el cristianismo explícitamente en vez de implicitamente.
El problema, para Tolkien (no creo que fuese influido por un librero), era biológico más que espiritual, el alma no podía ser modificada, los orcos eran naturalmente buenos. El miedo que les metía Melkor en la cabeza era lo que los hacía malos y la sociedad que Melkor y Sauron les habían creado, para los orcos los elfos eran peor que ellos de malos. Eso era los que Melkor les hacía creer.
Yo leí extractos de este libro que sale ahora en castellano, esta muy bueno todo esto de los Orcos. Pero obviamente lo "publicado" es el Silmarilion, si bien es uno más de los editados por Cristopher, como Los Inconclusos y la Historia de la Tierra Media. ninguno de los tres fue publicado con el consentimiento de Tolkien, así que no vamos a saber cual era el pensamiento final de Tolkien sobre el origen de los Orcos, pero es un buen tema para debatir.
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[Anonymous]

"El problema, para Tolkien (no creo que fuese influido por un librero), era biológico más que espiritual..."

Es interesante notar que generalmente lo físico refleja lo espiritual en Tolkien. Más que nada, los buenos son luminosos, y los malos oscuros. Por ejemplo, Frodo va irradiando cada vez más luz a medida que pasa el viaje, hasta adquirir casi un aspecto élfico, según Sam. entonces, el hecho de que sea un problema espiritual o biológico en este tipo de casos es casi lo mismo. En cuanto al origen, nunca pudo definirlo bien y es uno de los grandes temas que le quedó por justificar. Fíjense que si se mantiene que siguen siendo elfos originalmente (antes de que Melkor los cambie) entonces su aspecto debería ser élfico... Además, aún siendo malos, ¿llegaban a ser totalmente malos?? ¿Sin posibilidad de "volver" a ser buenos? Esto es importante porque sino, de acuerdo con la postura de JRR, matarlos sería un error -"Muchos de los que viven merecen morir..." etc etc...

[Gandalf Drûg]

Tal cual Eowin, lo que quice decir con biológico era eso del aspecto, el cambio de aspecto, eso lo tenia a Tolkien "sin dormir".
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[Ithron Curumo]

Estimado Gandalf, ¿estamos hablando del origen de los orcos o del origen de su comportamiento? Estamos de acuerdo con que Melkor les lavaba el cerebro y que estaban condicionados socialmente.

Cuando hablo de cristianismo, me refiero a que Tolkien sostenía que las reglas morales y el orden divino era en todo comparable al nuestro y por lo tanto según su religión, igual al cristiano. Esto es algo que dice el autor, no lo invento yo.
En cuanto al alma yo me refiero a la posibilidad teórica de que Melkor le diese o le quitase la inmortalidad a una criatura siempre y cuando ésta misma lo aceptase con su libre albedrío (otro principio cristiano). T ponía al cristianismo implícitamente pero yo te lo tengo que decir, así que lo digo explícitamente.
Te aseguro que el librero este le cuestionaba todo lo que quería y Tolkien le contestaba. Fijate en las cartas hasta que punto tenía influencia sobre el autor.
Es cierto que nunca sabremos la versión definitiva de Tolkien sobre el origen de los orcos, aunque quizás así sea mejor.
En la actualidad en última instancia cada uno puede elegir que prefiere. Me gustaría saber cuál es el origen que prefiere cada uno: ¿elfos, humanos, drugs...?
saludos de
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[Ithron Curumo]

Otra cosita Olórin: ¿Cómo que lo tenía loco el problema del cambio biológico? Su obra está llena de ellos: en el Simarillion dice que creó bestias de hueso y cuerno a partir de animales comunes. Después está la evolución de los Uruk-hai y los Olog-hai
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[Gandalf Drûg]

No, el aspecto, es lo que dice Tolkien que quería explicar, ya que no se explicaba porque los orcos si deribaban de los elfos eran tan deformes, feos, bajos, encorbados. Tendría que haber obrado un cambio genetico.
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[Ithron Curumo]

Éowyn: el porqué mataban a los orcos lo explica Tolkien por el hecho de que una cosa es la verdad que manejaban los "Sabios" que sabían que los orcos tenían alma(Obvio, cómo no van a tener alma si son seres inteligentes)y otra cosa es lo que comunmente pensaba todo el mundo: que eran una plaga que había que exterminar. Creo que Tolkien tenía el suficiente grado de realismo para mostrar que los seres de su mundo tenían también racismo, ignorancia, y otros defectos en este caso contra los orcos.
Esto en todo caso pone en cuestión otra cosa y es que se suponía que los más buenos estaban en el noroeste de la Tierra Media (Cuentos incocluso, Los Istari) y estos como se ve también tenían sus defectos y su odio.
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[Eomer]

despues de leer todos estos post juntos me maree aber si entendi y si o aclarenme
los trasgos son casilo mismo que los orcos pero mas debiles (gandalf a que llamas lo mis pero mas debiles en apariensia son identicos)
los orcos decienden de los elfos pero no tienen su don de la inmortalidad
tolkien cambio algunos aspectos por que lo presionaron .....
que mas.......????
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NO REPRIMAS TUS DESEOS
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[Elwen]

Gandalf, ya decis que Melkor fue el primero en experimentar con la ingenieria genetica??? cruzar especies harto diferentes y miren aca los resultados: gente repelente!!!
hablando en serio, es un tema interesante que da que pensar... digo que eso le falto por resolver a Tolkien....creo que mas bien deberian ser hombres, no elfos, los corrompidos ya que los hombre son por naturaleza mas faciles de corromper... (ya se, hay algunas excepciones con los elfos...:o ).. aunque vaya uno a saber qué ideas rondaban en la cabecita del maestro!! a el si le falto la vida de los Eldar!!! :rolleyes:
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[Eomer]

para mi esta bien que sean elfos por que siembre los umanos aprte cuando se crearon los orcos no habia umanos y si melkor pudo terminar como lo iso por qe un elfo no se puede aber corrompido tabien que son unos seres marabillosos pero siempre ay ovejas descarriladas
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[Éowyn Gwendeling]

Ithron, no estoy de acuerdo. Tolkien es bien claro cuando no aprueba lo que hace un personaje. O lo aclara en la boca de un "Sabio" (en ESDLA es más que nada Gandalf), o se ven las consecuencias nefastas de la mala conducta, o inclusive él mismo lo dice. Pero que yo recuerde en NINGÚN lado se aclara esto acerca de matar a un Orco. Realmente se consideran seres perdidos. (Fijate que lo contrario ocurre con Gollum). Incluso los Valar los matan in piedad en la Guerra de la Cólera: "las incontables legiones de Orcos perecieron como paja en un incendio, o fueron barridas como hojas marchitas delante de un viento ardiente." (último cap del QS). Hasta los más sabios de Arda.
Puede tener que ver con algo que vos decís. El alma no es sólo inteligencia en la visión católica (propia de JRRT), sino inteligencia+voluntad, está última es la que hace que el ser humano pueda amar. Podemos considerar que los Orcos (por lo que dijo Gandalf) ya habían sido transformados de tal forma que no podían amar más, y por eso habían perdido el alma. Por lo tanto nunca volverían a ser buenos, ni útiles, ni felices. Pero acá ya me estoy mandando una interpretación personal, y no muy elaborada por cierto...
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De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Gandalf Drûg]

Muy buenos los nuevos post, Eomer te aclaro que yo no dije que lo presionaran a Tolkien, para mi el solito decidió lo últimos cambios que les izo a los orcos. Si bien esos cambios no los conocemos todos porque no fueron utilizados por Christopher Tolkien cuando elaboro el Silmarilion. Anda a saber porque no lo uso Cris en el Silmarilio, que fue editado y armado por él, tal vez porque tenia mucho que adaptar, y su padre no lo había hecho todavía.
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[Éowyn Gwendeling]

Gente, estuve pensando en mi interpretación, y no me convence. Si Eru pudo devolverle la vida a Gandalf, definitivamente debe poder devolverle el alma a los Orcos. Así que los Hijos de Eru estarían dispensando la muerte... No puede ser por eso tampoco... (Es decir, sigo pensando que existe una contradicción).
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[Gandalf Drûg]

Ese es el problema Éowyn Gwendeling, Tolkien quería arreglar esa contradicción, y como no lo termino quedo todo peor creo, porque al ser los hombres los que fueron pervertidos, hay muchas mas contradicciones, pero esta vez con el Silmarilion "publicado".
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[Ithron Curumo]

Eowyn, los hijos de Eru no necesitan de ser transformados en orcos para matar a otros. Los elfos matan también y seguido por ejemplo enanos.
luego imaginemos esta situación: un elfo viajero es atacado por una banda de ladrones humanos. ¿Acaso no se va a defender? Este tipo de situaciones son inevitables en algún momento. Lo que no entiendo es tu rechazo a aceptar que los defectos, prejuicios y acciones malas también existen en las razas teoricamente buenas. No tiene nada de contradictorio. La diferencia entre los sabios y el resto es justamente esta, los sabios hablan de la verdad, de lo que debiera ser, el resto de los seres hacen lo que pueden,no son ideales.
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[Éowyn Gwendeling]

A ver Ithron, me expliqué muy mal veo:

Toooodos, salvo Eru, tienen defectos y cometen errores. Incluso los Sabios. Hasta Manwë cometió (perdonó a Melkor, pecando así de ingenuo). Es lo que hace (para mí) interesantes la obra y los personajes. Y de todos modos, en casos tan extremos como Thingol, Fëanor o Eol (todo Elfos) definitivamente pienso que tienen defectos y/o cometen errores. Ningún rechazo, al contrario, es lo que permite que nos identifiquemos con ellos.

Los Sabios no se diferencian en que no se equivocan, sino, en mi opinión, básicamente en que ya vivieron demasiadas consecuencias de los errores, y tienen la inteligencia y más que nada la nobleza de corazón suficientes para aprender de ellas. Por ejemplo, Galadriel es una de los Sabios, ¿no? Sin embargo, formó parte de la matanza de Alqualondë. No era sabia entonces. Pero vivió lo suficiente para aprender de sus errores. Y pasar la prueba al finalizar la Tercera Edad.

Y claro que exiten situaciones inevitables. Lo que es contradictorio (en la postura de Tolkien, digamos) es matar sin necesidad. No había necesidad de matar a Gollum, pero definitivamente hubiera sido más cómodo para Frodo y Sam. De hecho, Frodo estuvo muy tentado. Pero recordó la palabras de Gandalf y le perdona la vida. ¿Por qué? Justamente porque no se sabe qué puede tenerle reservado Eru o el Destino, qué papel le puede tocar. (Tolkien confirma su postura -reafirma las palabra de Gandalf- al darle un papel preponderante en la victoria del Bien). Lo contradictorio es, ¿Por qué a los orcos sí se los mata con sólo verlos? ¿Cómo se está tan seguro que ninguno tiene un papel que cumplir?¿Por qué no respetar su vida, confiando en lo que Eru les tiene reservado, como a Gollum?

Gandalf: ¿Qué otras contradicciones hay? Contate un par daleeee.
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[Elwen]

Muy interesante lo que decis, Éowyn...!!
da que pensar...pero son orcos....Gollun aun tenia un papel que desempeñar en toda la obra...poorque tambien le competìa, a causa del anillo...una causa personal
en cambio con los orcos no hay sin una relacion indirecta ;van porque les mandaron a matar a quien quiera que tenga un anillo y porque son el enemigo. y ademas son prescindibles...
aunque eoso encierra otra cuestion..son realmente prescindibles? ahi es donde entra en cuestion tu pregunta,`Éow...
realmente no es facil responder eso... todo depende de los mòviles, la causa, etc,,hay muchos factores que abarcar...yo creo que, dentro de la historia, todo ocurre por destino, o sea, que un haga lo que hizo fue porque estaba destinado a esa acción.

si alguien quedò aun coon la duda, tratare de explicarme mas claramente, asi que pregunten, no màs...

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[Bilbo]

Para mi que los orcos, como dice en el libro, fueron creados por melkor, torturando elfos, lo cual pudo haberles traido como consecuencia, la acortacion de la vida y la deformidad. Por eso creo que eran una rasa maldita, ya eran asi.
No podes transformar el agua en aceite, anque destruyas todo el poder del agua...
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Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...

[Aragorn]

Aiya gente

Vamos a ver si puedo crear un poco más de confusión en este tema:

Yo pienso (como muchos) que los orcos son elfos deformados por Melkor a causa de innumerables torturas y lavados de cerebro (Algo así como el monstruo que crean en la peli Street Figther con juan claudio van dame). Estos orcos, al ser corrompidos en su interior en cuando a lo psicológico, pierden la belleza élfica pues dejaron de ser Hijos de Ilúvatar para ser obra de Melkor.
En cuanto al alma, también pierden el soplo de vida infundido por Eru a las Primeros Nacidos por el transtorno psicológico (PSIQUE = ALMA en griego) y su alma (si es que la tienen) es ocupada por un instinto bestial que lo único que busca es la destrucción de los elfos (de quienes Morgoth les hizo creer mentiras). También odian a los elfos porque ellos representan el estado perdido, los elfos son todo lo que los orcos tenían y perdieron y por lo tanto deben ser eliminados para borrar de la faz de la TM el recuerdo de los Viejos Buenos Tiempos en los que ellos compartían las bendiciones de los Hijos de Ilúvatar.

CREO QUE METÍ BASTANTE MÁS LÍO, PERO ES LO QUE PIENSO
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"El descoronado será de nuevo Rey,
Forjarán otra vez la espada rota"

Aragorn.

[Bilbo]

Solo me vino a la memoria esto:
En alguna parte de alguno de los tres libros o en el silma, dice: "Los orcos en lo mas profundo de su alma, siguen queriendo la luz, y odian a melkor y a sauron, tanto como a todo el mundo que los rodea. (refiriendose al lugar donde vivian)" de esto saco dos cosas:
-Los orcos tienen alma.
-Y todavía tienen algo de élfico.
-Todas las que puedan sacar ustedes.
En lo demás estoy de acuerdo con el señor montaraz.
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Hagamos la prueba de ser felices...

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[Gandalf Drûg]

Alguno leyo el primer post, el que puse yo e inicio este debate. Porque estan dando vueltas alrededor de lo que yo dije, sin entender lo que dije porque me quieren contradecir dandome la razon. Fijense bien lo que escribi, es lo mismo que dicen ustedes.
Si quieren despues me explico mejor si no se entiende.
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[Aragorn]

No Gandalf, no te queremos contradecir (al menos yo), creo que todos queremos expresar nuestros pareceres con respecto al origen de los orcos, fijate que cada uno le da una interpretación propia, pero en el fondo todos coincidimos.
namarië
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Aragorn.

[Ithron Curumo]

Gracias Eowyn. Creo entender ahora que te referis a que para no ser contradictorio Tolkien tendría que (por ejemplo) haber puesto en boca de algún sabio la opinión de que se moderaran con la masacre de orcos. De todas maneras no encuentro una parte en el libro en que la matanza no se justifique por la voluntad de vencer en una guerra contra el mal. La forma en que los ucornos masacran a los orcos eso si es crueldad. De todas maneras no se habla nunca de prisioneros orcos después de ninguan batalla por lo que hay que suponer que eran exterminados.
Todavía decís algunas cosas que me parece confunden lo que es la contradicción del autor con la de los personajes. Los personajes están hechos así, obviamente nunca considerarían parlamentar con los orcos para hacer la paz o dejarlos vivir en otras tierras. Está lindo pensar cómo hubiera sido la obra si Tolkien hubiese enmendado la contradicción, tendría que reescribirlo todo, pero el hecho que lo que escribió y la gente leyó y aclamó es un texto en que los heroes son racistas.
En cuanto al destino de las criaturas, Gandalf lo sabe porque tiene poderes adivinatorios y es por eso que no mata a Gollum, no porque en general tuviera presente que cualquier orco podría tener un papel en la creación.
Es fantástica la cita que recordaste Bilbo. Deja bien claro que Tolkien pensaba a los orcos con alma mientras escribía el Señor...
Por último pienso que la única contradicción en la obra es la pretendida integridad de los elfos, Dunadans y Gandalf, sino es muy coherente.
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[Arwen Undómiel]

Aiya!!!!!!!!!!!!!!!!!! A ver pongo lo que creo. Los orcos odian a Melkor y a Sauron pero también odian a los elfos. Porque? Los elfos en la 1º edad con las guerras contra Melkor matarona muchos orocs, Los orcos , luego de haber sido hechos así, odiaron todo. No les gustaba vivir no tenían aprecio por la vida. mataban todo lo que para los elfos u hombres era hermoso, como una venganza. Dentro no hbaía nadie que pensara que que los orcos podían ser buenos. A nadie se les había pasado por la mente, porqué porque eran sirvientes del Señor oscuro (el 1º y el 2º). Erabn sirvientes porque les tenían miedo a su amo, perp tambiçen las otras razas le tenáin miedo. Porque los otros creían que era bestias que destrozaban lo que encontraban y así pasó el timepo y por eso, creo, que a los orcos ls matan. En cuanto a las prescibidilidad, no sé. MILLONES DE MILLONES DE MILLONES DE BESASOS GIGANTESCOS AL ESTIO YO!!!!!!!!!!!!!!Arwen Udnómiel
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[Gandalf Drûg]

Quiero aclarar algo. Los orcos no pensaban que los elfos eran buenitos y por eso los odiaban, al reves Melkor les había enseñado e inculcado que eran odiosos, eran más malos que Melkor mismo.
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[Éowyn Gwendeling]

Ithron, gracias, ahora vamos poniéndonos más de acuerdo, ¿no? Aunque sigo disintiendo en un par de cosas.

no encuentro una parte en el libro en que la matanza no se justifique por la voluntad de vencer en una guerra contra el mal. La forma en que los ucornos masacran a los orcos eso si es crueldad. De todas maneras no se habla nunca de prisioneros orcos después de ninguan batalla por lo que hay que suponer que eran exterminados.
Exacto, y desde lo que yo entiendo, aquí radica la contradicción.

Los personajes están hechos así, obviamente nunca considerarían parlamentar con los orcos para hacer la paz o dejarlos vivir en otras tierras.
Nunca lo considerarían, en efecto, -¿POR QUÉ? Si en cambio sí se tienen estas contemplaciones con los hombres (que han sido vencidos y) servían a Melkor.

los heroes son racistas
Oia, nunca lo había pensado, pero tenés razón. Dejame meditarlo.

Gandalf lo sabe porque tiene poderes adivinatorios y es por eso que no mata a Gollum, no porque en general tuviera presente que cualquier orco podría tener un papel en la creación.
Lo mismo que dije antes, a los sureños y a los hombres del Este que se rendían sí se les permitía vivir. Y Bombadil no mata al viejo Hombre Sauce, por ejemplo. No es sólo con Gollum que no se mata sin necesidad.

Es fantástica la cita que recordaste Bilbo. Deja bien claro que Tolkien pensaba a los orcos con alma mientras escribía el Señor...
¡Sí, Bilbo, está buenísima!!!! Elimina toda duda al respecto.

Por último pienso que la única contradicción en la obra es la pretendida integridad de los elfos, Dunadans y Gandalf, sino es muy coherente
La pretendida integridad de los elfos y de los Dunedain no la veo... La de Gandalf, tenés razón que quizás es demasiado bueno. Pero acordate que cuando lo eligen para ir en un principio dijo que no porque se creía incapaz y porque le daba miedo Sauron... Así que al menos no era completamente valiente. Y otra cosa, en cierto modo, Gandalf fracasa. Muere sin cumplir su misión. Para cumplirla fue necesario que se le diera una segunda oportunidad...

Arw, pero hay otros sirvientes del Señor Oscuro que cuando se rinden se les perdona la vida.

Otra posibilidad es pensar que los Orcos nunca se rendían... Pero no suena muy concluyente, ¿no?

Pufff, bueno, ya está. Descansito. BsoTs, namárië.
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[Gandalf Drûg]

No se si es tanto que no se rendían Eowyn, sino que Sauron o Melkor engañaban a los hombres, mientras que a los Orcos les lababan el cerebro constantemente, estaban como unidos, eso dice Tolkien. Los atormentaba constantemente y tenian ese odio total contra todas las otras criaturas. No creo que pudieran cambiar. La unica manera sería que algun día se perdiese un orco niño y lo encuentren otras criaturas y ellos lo crien, jaja. Pero igual no se si en el caso de Melkor, el no podia influir sus pensamientos, esten donde esten.
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