Tuneles de la Tierra Media

[elamarth]

Bien dice en el enfrentamiento de Gandalf y el Balrog que despues de que cayeron al agua helada, llegaron a unos tuneles que no fueron creados por los Enanos,que fueron construidos hace muchisimo tiempo por unas criaturas que roen la tierra y ni Sauron las conoce.
A mi me contaron que esos tuneles recorren toda la Tierra Media,y que hay un mapa que los describe. No estoy seguro de que Tolkien haya explicado o Hecho un mapa sobre esos tuneles.


Me gustaria que me saquen esa duda.Desde ya muchas gracias.


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Que las estrellas brillen hasta el fin de sus caminos

[Gandalf Drûg]

La verdad que ni idea de eso, tenes la cita donde dice eso de los tuneles?
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[Sendatur]

Señor de los Anillos, Las Dos Torres, Libro Tercero, El Caballero Blanco:
"-¡No lo nombres! -dijo Gandalf, y durante un momento pareció que una nube de dolor le pasaba por la cara, y se quedó silencioso, y pareció viejo como la muerte-. Mucho tiempo caí -dijo al fin, lentamente, como recordando con dificultad-. Mucho tiempo caí, y él cayó conmigo. El fuego de él me envolvía, quemándome. Luego nos hundimos en un agua profunda y todo fue oscuro. El agua era fría como la marca de la muerte: casi me hiela el corazón.
-Profundo es el abismo que el Puente de Durin franquea -dijo Gimli- y nadie lo ha medido.
-Sin embargo tiene un fondo, más allá de toda luz y todo conocimiento -dijo Gandalf -. Al fin llegué allí, a las más extremas fundaciones de piedra. Él estaba todavía conmigo. El fuego se le había apagado, pero ahora era una criatura de barro, más fuerte que una serpiente constrictora.
»Luchamos allá lejos bajo la tierra viviente, donde no hay cuenta del tiempo. Él me aferraba con fuerza y yo lo acuchillaba, hasta que por último él huyó por unos túneles oscuros. No fueron construidos por la gente de Durin, Gimli hijo de Glóin. Abajo, más abajo que las más profundas moradas de los enanos, unas criaturas sin nombre roen el mundo. Ni siquiera Sauron las conoce. Son más viejas que él. Recorrí esos caminos, pero nada diré que oscurezca la luz del día. En aquella desesperanza, mi enemigo era la única salvación y fui detrás de él, pisándole los talones. Terminó por fin por llevarme a los caminos secretos de Khazad-dûm: demasiado bien los conocía. Siempre subiendo fuimos así hasta que llegamos a la Escalera Interminable.
-Hace tiempo que no se sabe de ella -dijo Gimli-. Muchos pretenden que nunca existió sino en las leyendas, pero otros afirman que fue destruida.
-Existe y no fue destruida -dijo Gandalf -. Desde el escondrijo más bajo a la cima más alta sube en una continua espiral de miles de escalones, hasta que sale al fin en la Torre de Durin labrada en la roca viva de Zirakzigil, el pico del Cuerno de Plata."

Ahí tienen
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"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Gandalf Drûg]

Que buena cita esa, jeje.

A proposito de este tema discutimos algo parecido en este topic, sobre las criaturas esas:
http://www.tolkien.org.ar/foro/viewtopic.php?t=608
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[Gandalf Drûg]

En ese topic que puse discutimos que serían esta criaturas, esta dificil la cosa. Porque si son anteriores a Sauron...
Y que roen el mundo, mmm, esta bueno eso.
Conta eso del mapa.
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[Bárbol]

Tal vez.....eran topos!!!!!

Realmente, creo que no se sabia mucho de ellas por algo. Los autores suelen dejar incógnitas de este tipo para demostrar que no se sabe todo de todo (aunque puede que Gandalf u otros –istari, valar, etc- sepan que eran.)

Espero que se entienda....

Bárbol
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Denn die Toten retten schnell... Leonore, Diario de J. Harker
"Aquel que sea inteligente, calcule el numero de la bestia; pues es numero de hombre,
Y su numero es seiscientos Sesenta y Seis" APOCALIPSIS ( 13, 18 )
"No te apresures" Bárbol

[Kementari]

No veo porque no pueda haber criaturas que llegaran a arda antes que Sauron...así como se dice que Tulkas fue el ultimo de los valar en llegar a Arda, lo cual demuestra que no todos arribaron juntos. De este muchos otros ainur podrían haber llegado anteriormente a este maia. Y así como melkor y demás se inclinaron a la oscuridad estas criaturas también.
Con respecto el tema de los túneles que recorren toda la TM nunca lo leí en ninguna obra de Tolkien, lo único que puede asemejarse, es la antigua concepción que el profe tenía de la Tierra, o también llamada "el barco de la Tierra" pues emulaba una embarcación vikinga, en cuya única vela se emplazan el Sol y la Luna, y Arda se hallaba unida por Vai u océano exterior donde se ubicaban los recintos de Ulmo. Se me ocurre que tal vez solo de esta manera pudiera intercomunicarse a modo de grutas y túneles la TM. Pero esta noción está estrechamente relacionada con la cosmogonía de los cuentos perdidos y por tanto muy anterior a su obra completa.
En fin, es solo una opinión
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Gandalf Drûg]

Pero las criaturas o tendrían que ser las olvar y kelvar creeadas por Uste Kementari o seres racionales creados por o que les dió vida Eru.
De donde saldrían estos super topos? Especulemos
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[Kementari]

pero quien habla de super topos????????? Esa es la publicidad del subte y además era el minotopo
naaaa... yo me refiero a que pueden ser ainur, espíritus, como los maia de Ulmo. Igual no me cierra mucho esa idea de tuneles que atraviesen toda la TM, en donde se dice esto???
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Sendatur]

¿O sea que el Minotopo es una creación de Tolkien también? WOW... El viejo no paraba más. ¿y Christopher está currando también de Metrovías? ¿Había Subtes en Khazad-Dûm? ¿Cuantas lineas tenían?
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Terry Pratchett, Feet of Clay

[Elwen]

Ahh interesante eso de los túneles... cual era la finalidad de éstos, si fueron extrañas criaturas quienes los excavaron? trasladarse de un lado a otro, eso es obvio.. pero qué clase de criaturas viven en las profundidades de las cavernas? Parientes del kraken ese ?- o como sea el monstruo de la saguas que estaba en la entrada de moria - Me imagino que seran criaturas enormes.... como estaban ya desde muucho antes... seran alguna especie de ainur, que llegaron antes que los Valar, ya que ni estos lo conocian...? ellos habran hecho su parte , alla en los abismos...?
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Ian Nottingham]

Para mi esas criaturas que roen la tierra son de la especie de Ungoliant (antes de tomar forma como araña), es decir que están relacionadas con ella, con su especie ¿ainurística?... ¿se entiende?

Elamarth, precisamente esas criaturas debajo de Moria fueron el germen del mal que se debía enfrentar en la continuación rusa de El Señor de los Anillos, de Nik Perumov.

[Lady Gabi Riuuallon]

Permítaseme citar un fragmento...

Antes que el sueño (o el terror) tejiera
mitologías y cosmogonías,
antes que el tiempo se acuñara en días,
el mar, el viejo mar, ya estaba y era.

¿Quién es el mar? ¿Quién es aquel violento
y antiguo ser que roe los pilares
de la Tierra y es uno y muchos mares
y abismo y resplandor y azar y viento?

Jorge Luis Bolger
(Bueno, sí... es de Borges, viteh...)
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[Nono]

[Kementari]

elamarth de donde sacaste la info de los tuneles????
Elwen porque decis que los valar no los conocían? que hallan llegado antes no quiere decir que no los conocieran, y además en realidad se dice que llegaron antes que sauron, no que todos

Clap clap Gaby! muy buena cita.... vieron que al final parte de la cosmogonía tolkiniana es argentina... ups! tuve un rapto de megalomanía.
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Beleg Cuthalion]

No recuerdo haber leido nada mas que esas citas sobre las criaturas que viven en los lugares profundos del mundo. Sin embargo, incluso Gandalf les teme, y tal vez tambien el balrog. Al menos asi entiendo yo esta parte:

[Glorfindel]

Lo único que me desconcierta de esa cita es que diga que eran anteriores a Sauron, yo siempre pensé que esos tuneles habian sido usados (si no creados) por los Balrogs de Morgoth.
¿Sino porque habría uno atrapado ahí? (el que despietan los enanos y duerme Gandalf)

Beleg: el Balrog se escapaba de Gandalf porque se había "apagado" al caerse al lago.
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Hoy cualqiera puede morir,
sin saber como fue vivir.
L.R.
Yo se que hay caballos,
que se mueren potros,
sin galopar.
LRDR

[Beleg Cuthalion]

[Arathorn]

Como dijeron Gandalf y el Balrog: "Bierda que hay ratas, mejor rajemos!"
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Ernesto Queteimporta]

"Soñe tambien con los pre-nacidos, cuando la tierra era todavia un plato concavo sostenido por 4 elefantes, habitada por la vieja estirpe. Lo que vos llamarias demonios.

La humanidad todavia los recuerda, y equivocadamente los creyo dioses. Algunos ocasionalmente fueron conjurados de su tiempo al presente. Pero su tiempo termino, al mismo tiempo que, en otro plano de referencia la primer forma de vida se arrastro fuera del agua. "
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Nunca pero nunca comas nieve amarilla.

[Ian Nottingham]

[Ernesto Queteimporta]

Sisi, en el tubo de ensayo de los dioses...
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Nunca pero nunca comas nieve amarilla.

[Sendatur]

Ernesto... ¿esa cita de qué es?

Perdón por el robo de post... Pero
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Terry Pratchett, Feet of Clay

[Ernesto Queteimporta]

Sendatur...
Ian puso
"Bien ahí Ernesto. La vida se originó en el agua, no?"

a lo que respondi...

"Sisi, en el tubo de ensayo de los dioses"
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Nunca pero nunca comas nieve amarilla.

[Elwen]

[Ian Nottingham]

A mi me parece algo Blakeano, pero no se...

[Valaraukar]

a ver...esto es sacado del Ambarkanta y tiene que ver con lo que decia
Kemen...

"Yet there is a chasm which sunders Valinor from Vaiya, and it is filled
with Ilmen, and by thios way one may come from Ilmen above the earth to
the lower regions, and to the Earthroots, and the caves and grottoes that
are at the foundations of the lands and seas. There is Ulmo's abiding-place.
Thence are derived the waters of Middle-Earth. For these waters are coumpounded
of Ilmen, and Vaiya and Ambar (which is Earth), since Ulmo blends Ilmen and Vaiya
and sends them up through the veins of the World to cleanse and refresh the seas
and rivers, the lakes and the fountains of Earth. And running water thus possesses
the memory of the deeps and the heights, and holds somewhat of the wisdom and music of Ulmo
and of the light of the luminaries of heaven"


bueno, sabemos que junto con Melkor llegaron espiritus de todo tipo, mayores
y menores, que bien pudieron habitar estas "venas del mundo" y las "raices de la Tierra",
e incluso engendrar mas criaturas malvadas

Hay muchas referencias a criaturas horrendas sin nombre, ahora se me ocurren
las que atormentaron a Beren cuando tuvo que cruzar las montañas del terror...
Tambien hay referencias que Tulkas perseguia y dominaba las "criaturas caidas del reino de Melkor"
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"Pobre niño aque que, al besarlo, su frente sabe a sal...Un embrujo pesa sobre él y no tardará en morir" (ma´que embrujo...tiene fibrosis quistica)

[Ernesto Queteimporta]

En realidad es Gainman, el comiquero.

Libros de la magia. Parte 1, el pasado...
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Nunca pero nunca comas nieve amarilla.

[Gil-galad]

Tal vez sean los famosos hombres-rata que aunque no se dice nada de ellos en ninguna obra de tolkien fueron muy famosos en la mtologia europea sino me equivoco, no me pregunten la zona en la que aparecio esa creencia porque no tengo ni idea ...
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Maestro en robo de post.