Grima, ¿por qué?

[Sendatur]

¿Por qué Grima LenguadeSerpiente traicionó a su señor Theoden? A pesar de su nombre sabemos que los humanos no nacen malos. Es su decisión, como Eru dijo en su momento. Así que Grima no siempre fue malo. Entonces, ¿qué es lo que lo vuelve "hacia el mal"? ¿Es porque está tan cautivado con la idea de que Eowyn sea suya de que haría cualquier cosa con total de tenerla?

Posteen a voluntad.
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Lord Daril Riuuallon]

[Gwaihir]

Yo, más que nada después de la película, me imaginé la siguiente escena: Saruman, un mago re-poderoso, se encuentra "casualmente" con don Gríma que andaba lloriqueando por los rincones porque Eowyn no le daba ni la hora. Entonces, el bueno de Sarumito le ofrece ayudarlo a conquistar a la piba a cambio de que le haga unos pequeños favores en la corte del Rey.
No me parece para nada extraño que, luego de semejante proposición, Gríma accediese gustoso a ejercitarse en las artes de la traición.

O bien... tenemos la teoría 2:
Gríma no traicionaba a Theoden digamos... intencionalmente. O sea, como lo dijo Daril, el vago podría creer (gracias a las sabias palabras del Gran Sabio Saruman el Blanco) que realmente estaba ayudando a su pueblo.
_________________
Forero en Extinción. Vease ahora El Brujo Halcón

[PePe QuiCoSE]

A mi me pareció mucho más al estilo Saruman, o sea una copia pero más pusilánime y sin poder real. Supongo que es por el parecido que se puede encontrar si se lo quiere ver. Ambos excelentes oradores y ocupan una posición en la cual su palabra tiene peso. Con esto quiero decir que no me parece que Saruman necesitara esforzarse mucho para convencerlo. Aparte, me parece que para llegar a consejero del rey necesitaba más ser astuto que noble.
La interpretación de PJ me parece buena, creíble y concisa (excelente para la peli digamos), pero no recuerdo que en el libro este dado indicios de las razones de Grima.
También se podría divagar en porque continuo con Saruman después de que este estaba totalmente en la ruina. Creo que son dos cosas, una que él seguía influyendo sobe Grima y otra que Grima no tenía (o veía) otra opción.
En resumen, me parece que Grima se corrompió de forma similar a la que le sucedió a Saruman.

[Ian Nottingham]

[El elfo oscuro]

Ademas, si bien los hombres no nacen malos (segun Eru por lo menos...), la vida con todas sus vueltas los puede ir llevando sin que se den cuenta por el camino de "mal". Que le puede haber pasado a Grima? Ansias de poder, conseguirse a la minita, rencor contra el rey, o una mezcla de algunas (o todas) de las anteriores. Y seguramente Saruman tambien tuvo su parte en todo el asunto...
_________________
Hay una hora de la tarde en que la llanura está por decir algo; nunca lo dice o tal vez lo dice infinitamente y no lo entendemos, o lo entendemos pero es intraducible como una música...
J.L.B.

[PippinTook666]

[Ian Nottingham]

[PippinTook666]

La candidez e inocencia de mi hobbit favorito...y la oscuridad siniestra y oculta de la Bestia de Satán...dicha ambiguedad define mi ser.
_________________

"There is no real going back. Though I may come to the Shire, it will not seem the same; for I shall not be the same. I am wounded with knife, sting, and tooth, and a long burden. Where shall I find rest? "

[Cool Valar]

Desde mis primeras lecturas de ESdlA, imaginé a Gríma como un tipo sumamente culto y sensible y como uno de los grandes personajes "trágicos" de la trilogía. Creo que la viborita realmente amaba a Théoden, pero aún hoy no puedo entender del todo los móviles para su traición, más allá del poder de convicción de Saruman y de su pasión por Eówyn. Por eso me gusta todavía más el personaje; no está completamente definido y no se dan los datos suficientes como para redondear su carácter y sus motivaciones. Gríma da para mucho.
Me gustó particularmente la caracterización de PJ, hay un momento en el cual mira a Théoden con un amor que me dejó sin aliento (y al Viejo también, ahí ya apenas podía respirar!)

creo haberlo dicho antes, pero qué demonios... Grima RULEA!


CV
_________________
How you turned my world, you precious thing...
kuruoshii kurai ni nareta koshi tsuki ga tokeau hodo ni kimi wa...boku no...bannin da

[Ian Nottingham]

[PippinTook666]

[Elwen]

Bueeeno, volviendo al cauce... creo lo mismo que el Aguila...
peero siempre hay otras alternativas, y como dijo Cool, su historia no esta clara, lo cual hace interesante al personaje. (mucho más desde la pelicula, que ayudo mucho a su imagen... )

Yo pienso que se dejo persuadir por las palabras (y la voz, tenia poder ahi, como les recuerda Gandalf a los demás, cuando iban a ver a Saruman, despues de la anegación de Isengard y la derrota de Saruman) y Gríma, por ahí creía que el podía ayudar.. y de paso se ganaba a la doncella guerrera...(no me quiero imaginar por qué medios....) peero con el tiempo.. se dejó caer en el mal...su propia codicia lo llevo allí.
_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Lady Gabi Riuuallon]

[Elwen]

Éowyn sabía que era objeto de interés de Gríma, y sabiendo la clase de tipo que era, no es raro ver la repulsión que le tenía. Y Gandalf también lo sabía: cita LDT, pag. 154:

" ¿Cuánto tiempo hace que te vendiste a Saruman? ¿Cuál fue el precio convenido? Cuando todos los hombres hayan muerto, ¿recogerás tu parte del tesoro y tomarás a la mujer que codicias? Hace tiempo que la vigilas y la acechas de soslayo."

lo que me pregunto... cómo sabía Gandalf de eso???
_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Ian Nottingham]

[Lady Gabi Riuuallon]

La verdad es que, tal como lo presenta Tolkien cuando Gandalf llega a Edoras, Gríma parece poco favorecido físicamente, pero en ese punto del relato da la impresión de que ese aspecto es consecuencia de su corrupción moral.
Yo supongo, teniendo en cuenta los exigentes ideales de Éowyn y, sobre todo, la decadencia que Gríma ha obrado en su tío, que la dama lo evita en razón de su corrupción moral. Pero no sabemos cómo se veía Gríma en los tiempos en que era respetado, si es que era diferente.

Peter Jackson jugó con la idea de la fealdad física para justificar las acciones de Gríma, pero pienso que para Éowyn esas acciones hubieran bastado para detestarlo. De hecho, eso es también lo que se sugiere en la película cuando Éowyn rechaza a Gríma por “víbora” (y no por “feo” ).
_________________

[Sendatur]

Parece que el tema cayó interesante... Ahora demosle una vueltita de tuerca extra. Grima representa un papel clásico, el del consejero que con sus blableta interminable aconseja mal al rey impidiendo que este actua correctamente. A lo largo de toda la historia primeros ministros y asesores eran culpados de ser los verdaderos culpables de un gobierno fallado y nunca al gobernante en sí. Conocemos muchos de esos casos en este país, pero dejenme darles uno nuevo. La Revuelta Inglesa de 1381.

Desde hacía casi 50 años que Inglaterra venía entablando un combate fiero en sus señorios franceses con la corona gala por el derecho al trono. El tesoro real no permitía pagar las tropas necesarias para continuar el combate a pesar de los numerosos impuestos que se habían ido apilando a lo largo de los años. Se decide incluir un nuevo impuesto llamado el Ship Money, que era un impuesto para pagar la flota. Cuando un recaudador llega a un pueblo del sudoeste de la Isla es atacado por un grupo de campesinos pobres que ya no tenían dinero para pagar más impuestos. Así es como comienza la revuelta de 1381.
Lentamente surgen revueltas campesinas por todo el Sur de Inglaterra que se niegan a pagar este nuevo insultante impuesto que definitivamente los pondría en una posición inviable. Se queman registros de los recaudadores, ya no es posible saber quien pagó qué cuando. Estas revueltas comienzan a organizarse y formar un ejército campesino, liderados por un hombre, William XX, que decide llevar el reclamo de su pueblo a su rey, que es un hombre justo, son los consejeros de su majestad que están tomando sus decisiones y los están llevando a la miseria. Los lleva a Londres.
Cuando llega a las puertas de la ciudad estás están abiertas de par en par ya que Londres mismo se ha rebelado y sus habitantes abren sus puertas a la Revuelta Campesina. William XX entra a la ciudad con sus tropas y prohibe cualquier saqueo o aprovechamiento de la bondad de los ciudadanos londinenses. Al día siguiente el rey con una comitiva decide encontrarse frente a frente con William. Frente al Tamesis en un llano las dos fuerzas se encuentran y William sale al encuentro de la corona. Al llegar al lado del rey es atacado por el Gobernador de Londres, que no había estado nada contento de que tomaran su ciudad sin su permiso, y es asesinado. Las tropas de William son desbandadas, aunque el Rey en ese momento accede a sacar el Ship Money y ser indulgente con la masa de campesinos... Tres días después el rey cambia de opinión, instaura nuevamente el impuesto y persigue a los cabecillas de la revuelta.

Lo conté rápido y mal, espero que sepan disculpar algunas ultra-simplificaciones pero tb lo hice de memoria por fiaca de agarrar algunos textos. Tal vez Eren que debería saberse este texto de memoria quiera ayudarme. Por ejemplo, dandome el apellido de William que no puse de ocioso nomás. Espero que sepan disculpar.
El punto central a lo que iba es que a estos campesinos jamás se les pasó por el bocho que era si ellos eran explotados hasta el límite de la inhanición era porque el sistema feudal exigía que ellos estuvieran en ese estado para que el resto de la sociedad pudiera vivir holgadamente y sin muchas preocupaciones excepto el ocasional combate o banquete. Ni siquiera se les ocurrió identificar el problema con la corona. Los únicos culpables de los problemas campesinos eran sus asesores, sus lugartenientes. Entonces podemos ver un paralelismo con Grima. Tolkien busca esta figura del burócrata que con su labia puede hundir a los más nobles hombres. Cómo dije es una figura harto conocida en la literatura y en la realidad.

Si puedo después les pondré más detalles sobre esta revuelta que es la más importante del período medieval. Es interesantísima y poniendola acá de esta manera lo único que hice es anunciar su existencia.
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Goldilocks]

Veamos primero algunos hechos que saqué de los apéndices:

* Éowyn nació en 2995, o sea que para la guerra del anillo (3019) tenía 24 años
* Su padre y su madre murieron en 3002, o sea cuando Éowyn tenía 6 o 7 años y fué entonces cuando fue adoptada por Théoden. Cito:

[Lord Daril Riuuallon]

[Goldilocks]

Algo que no puse antes, pero que me imagino aunque Tolkien no lo menciona, es que quizá Gríma fuera casado, ya que era un hombre mayor, no un joven. Lo que no es obstáculo para que fantaseara con la adolescente y ¿andrógina? Éowyn, pero le daría más razones a ésta para despreciarlo.
Otrosí: aparentemente Théodred no sólo no tenía hijos al morir, sino que tampoco estaba casado a pesar de pasar los 40 añitos y ser el único hijo del rey. ¿Sería otro enamorado de Éow? (Qué arrastre esta chica! Porque Aragorn zafó porque la conoció a Arwen primero, que si no...)
Saluditos

Goldie

Addendum (y ya completamente off-topic)
Cuando Théoden se va a auxiliar a Gondor, deja a Éowyn a cargo del gobierno de Rohan

[Ian Nottingham]

[Goldilocks]

Pero Éomer es mucho más joven... 28 años en la guerra del anillo...
Dejá alguien en pié, Ian!

Saludos

Goldie
_________________
Nothing shocks me. I'm a scientist.

[Cool Valar]

Daril escribió:
"Y reafirma mi teoría de que Grima no sólo era una persona decente, sino que incluso pudo haber sido considerado un sabio cuando ocupó ese lugar en la corte."

Teoría que comparto totalmente! También mi imaginación me dice que en algún momento debe haber habido al menos "onda" entre Théodred y Eówyn...

Siempre me interesó muchísimo el rol de los consejeros en la Historia. Cada vez que vuelvo a ver "El Padrino" me quedo prendada de la imagen de Tom Hagen, un interesantísimo ejemplo de "conseglieri" moderno.

CV
_________________
How you turned my world, you precious thing...
kuruoshii kurai ni nareta koshi tsuki ga tokeau hodo ni kimi wa...boku no...bannin da

[Lady Gabi Riuuallon]

[Ian Nottingham]

Gabi, por ahí querían “revelar” algún secreto
.

[Sendatur]

Uuuuhhh... Pido disculpas. Ya lo estoy editando.

No es que no sepa como se escribe rebelarse. Es que a veces uso la palabra revuelta o revolución y después lo cambio y no lo hago bien... Es pura dislexia, no es un error por desconocimiento.

Gracias Gabi por llamarme la atención en el error.
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Curufinwë]

Y quién dice que Gríma no andara revelando fotos de Éowyn cada dos por tres??

[Erendis]

Bueno, lo que me interesó en este topic son dos puntos:

1) Origen de la maldad (de Lengua de Serpiente)
Por supuesto, Grima no es un personaje sencillo, como un UrukHai. Grima se parece a Gollum, a Denethor, a Boromir.
Tolkien para mí tiene un defecto, y es su ingenua división de personajes malos y buenos (orcos y elfos). Pero también tiene una virtud, y es la creación de estos personajes "corruptos y corrompidos".
Grima no nació malito, para mí se hizo malito (o simplemente cambió de bando y trató de sobrevivir). Las razones podemos inventarlas (imaginarlas, perdón ) pero no olvidemos que en el libro no es un personaje taaaan desarrollado.

2) Grima como personaje típico (consejo del Rey que tiene la culpa de todo)
Muy interesante, Senda. Nunca lo había pensado, pero es cierto lo que decís. Además Tolkien tenía esta visión muy "medieval", el Rey es algo intocable, no se equivoca, la culpa es de los malos consejeros, de los "habladores".

Incluso se puede plantear esta oposición entre "sistemas de gobierno": los reyes, monárquicos, todopoderosos, divinos e intocables (Aragorn, Théoden) frente a los oradores, políticos, ¿republicanos?, corruptos (Saruman, Grima).
_________________
Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Curufinwë]

Aiya!
Además, con esto de que los reyes sean intocables, también habría que ver el tema de la corrupción de Denethor, Senescal de Gondor, y no de linaje real.