Del orígen de los Orcos

[Valaraukar]

debo aclarar que no tengo muy claro como viene la discusion, pero por lo que lei en los ultimos post hay dudas sobre los prisioneros orcos, no??

parece ser que los Sabios reconocen el hecho que los Orcos no fueron hechos por Melkor sino corrompidos por él, por lo tanto originalmente no debian ser malvados, por lo tanto no se los debia tratar con crueldad cuandio eran tomados prisioneros ni siquiera para sacarles informacion para la proteccion de los territorios de elfos y Hombres, y si los orcos priosioneros suplicaban perdon habia que darselo, hasta aca todo bien, los elfos eran re-contemplativos con sus prisioneros, pero tanbien se dice que "en la crudeza de la guerra estas cosas a veces no se cumplian", o sea que los maascraban igual
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"Pobre niño aque que, al besarlo, su frente sabe a sal...Un embrujo pesa sobre él y no tardará en morir" (ma´que embrujo...tiene fibrosis quistica)

[Gandalf Drûg]

Valar: Como venis con la traducción de los pasajes en que Tolkien habla de este tema justo?
Si alguien lo quiere en ingles me lo piden es una parte llamada Myths Transformed, del libro Morgoth's Ring, el 10 de la History of Middle-earth de la edición en inglés.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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[Valaraukar]

El de los Orcos, o sea los capitulos VII, IX y X ya casi los tengo, creo que para la semana que viene estaran listos, espero
ahh con una condicion, que me ensenes a poner ese efecto en la firma
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[Gandalf Drûg]

[shadow=darkblue:07be32042a]jaja, pasate por la sección de ayuda que ahi explico. [/shadow:07be32042a]
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[Valaraukar]

jurujaja ahora si, gracias mago
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[Athelas]

Recién hoy pude leer todo el topic, y bueno, aquí voy aportando más dudas que despejándolas.
Al principio Gandalf sugiere que el tema no cierra para Tolkien, y que es probable que prefiera relacionar su deformidad a partir de los hombres y no de los elfos. Humm, sería dar vuelta tanta palabra escrita y editada sobre los Dias Antiguos, pero de todas maneras encontré una cita en el SDLA que dice algo al respecto adjudicándole a Saruman la atrocidad realizada en la Tercera Edad:

"...(Bárbol le dice a Pippin) Peor que eso: ha estado haciéndoles algo a esos orcos, algo peligroso. Pues esos Isengardos se parecen sobre todo a hombres de mala entraña (...), los orcos nunca toleraron la luz del sol; pero estas criaturas de Saruman pueden soportarla, aunque la odien. Me pregunto qué les ha hecho. ¿Son Hombres que Saruman ha arruinado, o ha mezclado las razas de los Hombres y los Orcos? ¡Qué negra perversidad!"

Es algo confuso hablar sobre la veracidad de que el orco es un elfo corrompido a partir de lo que escriben otros elfos en El Silmarillión, sin que se precise luego características de su nueva condición: sí tienen alma, pero es irredimible? puede "salvarse" de su propia naturaleza? acaso el alma original abandona el cuerpo y se traslada a Mandos? qué alma les queda entonces a sus descendientes? son inmortales? y tantas otras...
Sí podemos entender que son decididamente una raza maldita, sin posibilidades de redención si consideramos que cayeron en manos de un Ainur que no tendría demasiada dificultad en controlarlos y lavarles la cabeza (acaso Sauron con su anillo no corrompía a aquel que lo portase? y con su poder no hacía lo mismo con orcos, hombres y demás?), pero aún sin su presencia, podemos sospechar que el orco no cambiaba su condición jamás.
En su propia naturaleza (no tolerar el sol ni la luz, relamerse en la oscuridad y la inmundicia, su fealdad y deformidad, su odio internalizado hacia cualquier forma de vida y belleza, incluso hacia ellos mismos...) los hace seres que no encuentran otra posibilidad de vida, al decir del propio Tolkien "una raza de criaturas racionales encarnadas, aunque horriblemente corruptas"; (con carne y alma, pero aparentemente irrecuerables: malvados, traicioneros, cobardes...).
Y si de hechos podemos fundamentar esto, es que en ningún pasaje que conozca se los ha descrito de manera positiva, ni siquiera se habla de ellos como grandes guerreros, salvo cuando son un número infinitamente superior. Y sólo algunos pocos son nombrados, y nada más que por ser jefes o por su capacidad excepcional para el daño y la maldad.

[Gandalf Drûg]

Muy buen resumen de todo lo arriba dicho.
Pero hay que ver, porque en los nuevos textos de tolkien que salieron a la luz, porque los conseguimos truchos en internet, jaja, ya que los libros son imposibles de comprar, hay datos muy buenos e interesantes.
Tengo ganas de escribir algo sobre esto, cuando lo termine, lo posteo asi seguimos el debate.
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[Atandakil i Beorno]

Una pregunta personal:
¿Cómo se reproducen los orcos? Hay orcas? (y no me refiero ni a las ballenas asesinas ni a la banda de rock pesado)
¿O raptan mujeres humanas, enanas o élficas y las usan en "corrales de procreación"?
Si es así, sus crías, ¿son corruptas desde el vamos o se corrompen por la crianza?
¿Hay semiorcos? (en el ESDLA, parece que sí, ya que se habla de los bizcos que llegaron a Bree com semiorcos). Éstos, son recuperables o ya están corruptos para siempre?
Es malo ser racista si la raza odiada es VERDADERAMENTE malvada e irrecuperable, al estilo de una plaga o peste? Digo, porque la base de la obra de Tolkien es el racismo, ya que todos pertenecen a alguna raza con sus características específicas y hay MUY pocas cruzas entre razas, y algunas jamás se cruzan, aunque pareciera que podrían... y no creo que en ese sentido, racismo sea peyorativo...
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Tenn'enomentielva
Meren hildyale tengwalilya
Alassia an omentielme
Atandakil, i Beorno

Este post está compuesto 100% por electrones reciclados.
Salva al planeta!

[Gandalf Drûg]

Que yo sepa en ningún lado se menciona que existan orcas, pero deben de existir ya que Tolkien dice que eran igual que los elfos en como se reproducian.
Y lo de la corrupción Tolkien escribió mucho sobre ese tema, los orcos no son malos por naturaleza sino que son corrompidos, mentalmente y lo son individualmente y en grupo, o sea ya tienen una cultura orca y para colmo Melkor los atormentaba constantemente con lavados de cerebro, y aterrorizandolos.
Sí, hay semiorcos. Saruman crea hombres-orco y orco-hombres, pero no creo que los "trasgos" (asi dice en el libro) que creen ver los hobbit en Bree, sean realmente semiorcos.
Mucho se habla tambien de si son redimible o no. Tolkien escribio varios ensayos sobre el tema. Pero llega a la conclusión de que no son irredimibles. Pero... anda a tratar de cambiar la mentalidad de un orco que paso toda su vida atormentado pensando que los elfos son peores que ellos y odiando a todo lo que vive.
Por ahí si se agarra a un orco niño, se pueda llegar a salvarlo.
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[Gandalf Drûg]

Bueno. A ver si reavivamos este topic.
En el libro El Anillo de Morgoth hay unos ensayos en los que Tolkien analiza el tema del origen de los orcos. Valaraukar lo tradujo y están en http://www.elistas.net/lista/forerosata/ficheros/1

En estos Tolkien llega a la conclusión de que los orcos no son irredimibles. O sea que tienen fear-alma, que es provista por Eru en persona. Por lo tanto o son corrupciones de los elfos o de los hombres.
Si son de los elfos, por culpa de la corrupción del hroa-cuerpo pierden muchas de las facultades de los elfos, como la vida "inmortal". Pasan a ser, dice Tolkien, de vidas cortas, propensos a enfermedades, y cosas típicas de los hombres, aunque dice que los orcos tenían vidas muy cortas.
Pero su últimoe escrito sobre el tema es uno que redacta en forma bien acabada, o sea ya listo como para ser publicado. Y estaría escrito por un elfo de Aman, que dice tener la posta y que los orcos no son corrupciones de los elfos sino de los hombres. Pero, Tolkien ya había analizado esto en ensayos anteriores y existía el problema de la cronología. Los hombres aparecieron después, ya había orcos cuando aparecieron los hombres sobre TM.
Esto lo resuelve de la siguiente manera, dice que los orcos que aparecían a cada tanto por los campamentos elfos, no eran mas que espíritus menores, del tipo de los balrogs, solo que menores, y tenían el aspecto de los orcos. Todos los grandes capitanes orcos serían de estos espíritus menores. Y los orcos habrían aparecido mientras Melkor estaba preso en Aman. Como? Los había criado Sauron en persona a partir de corrupciones de los hombres.
Léanse los ensayos, y seguimos con el debate.
Ya que esto no termina.
Tolkien pone en El Silmarillion, escrito por elfos pero reredactado por hombres de Numenor, dice que el origen de los orcos esta en los elfos.
Pero un ultimo escrito de un elfo diría lo contrario. Ninguno de los dos están boca misma de Tolkien, el se lo hace decir a estos personajes. Y en cartas no aclara nada, sino que por el contrario oscurese. Igual que en los ensayos de Mitos Transformados donde analiza a fondo este tema.

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[Magica]

Que buen topic. Siempre tuve la duda, gracias por las traducciones y por poner estos textos a nuestra disposición.

Yo creo que los orcos eran perversiones de elfos. Tolkien como que quizo poner la duda en sus ultimos trabajos, pero como lo hace con otros temas. Que da varias opciones, ya que lo cuentan diferentes historiadores o de diferentes razas.
Muy interesante este tema, lastima que llegue tarde sino posteaba a lo loca en este topic, jiji.
besos!!
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Puedes preguntar de qué sirven mis actos cuando hayamos comprobado que son del todo inútiles. Gandalf

¡Flower Power! Rainbow, One of the Two Hippie Sisters

[Tharkûn]

Primero hola a todos, me acabo de meter al foro, y pronto pienso largar un nuevo tema de discusión.
Ahora a lo que nos acontece. Si no me falla la memoria, en el Silmarillon dicen que los orcos son elfos corrompidos, a través de torturas varias. Ahora, la tortura puede modificar la forma física así como la mental de una persona, sobre todo cuando es inflingida por una suerte de deidad menor. Lo que por otro lado si recuerdo haber leído es el hecho de que en El Retorno del Rey (de nuevo si no me falla la memoria) dos orcos se ponen a hablar acerca de una o dos batallas antiguas como si hubiesen estado ahí (que de haber vivido poco no podrían haber estado), lo cual indica que viven mucho tiempo y que probablemente incluso al ser descendientes de elfos en cierta forma, probablemente sufran el mismo destino que los mismos, o sea que al morir por daño severo van con Mandos y esperan ahí hasta que terminen de curarse sus cuerpos.
Por otro lado, los Uruk-Hai son mezcla de varias cosas. Ahí si yo hablaría de ingeniería genética y/o reproducción selectiva (que es una suerte de forma primitiva de ingeniería genética), incluso hablaría de alquimia. Además está el hecho de que los orcos se reproducen normalmente (esto se comprueba en El Retorno del Rey, cuando se ven orcos mujeres) y nunca me quedó claro si los elfos también lo hacían o si nacían de otra manera (aunque la existencia de medio elfos confirma la idea de que se reproducen del modo conocido y normal).
Disculpen que se me hizo largo el post pero por ser el primero me esmero (hice un verso sin hacer esfuerzo).
Adiós y gracias
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Muchos son mis nombres en diferentes países. Mithrandir entre los elfos, Tharkûn para los enanos; Olórin era en mi juventud en el Oeste que nadie recuerda, Incánun en el Sur, Gandalf en el Norte; al Este nunca voy.

[Lady Gabi Riuuallon]

[Tharkûn]

Ok, no me acuerdo bien lo de si se ven orcos mujeres o no, y sinceramente es un libro un poco largo como para buscar algo tan específico como eso, pero lo de los Uruk Hai, es posta, dado que ahí si dicen que Saruman había cruzado hombres del sur con orcos y otros bichos.
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[Lady Gabi Riuuallon]

[Tharkûn]

a diferencia de lo que el conocimiento popular dicta, el alquimista no sólo buscaba hacerse inmortal (lo de convertir metal en oro era muy secundario), la alquimia es básicamente la ciencia antigua, dentro de todo no difiere demasiado de la química dado que se trabajaba con químicos. Era una suerte de química primitiva, no digo que Tolkien insinuara algo de alquimia digo que dentro de lo implícito Saruman podría haber utilizado alguna que otra noción alquímica en la creación de los Uruk Hai, realmente no recuerdo si en el libro figura pero en la película mostraba a los Uruk Hai siendo incubados en la tierra como los homúnculos, que son una suerte de hombres creados alquímicamente.
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[Lady Gabi Riuuallon]

[Gandalf Drûg]

Yo te cuento Tarkun que la pelicula no puede entrar en estos debates, sobre la peli hay un topic especial. Ya que en este caso en especial, no tiene nada que ver con el libro.
Peter lo hizo para simplificar las cosas, pero no es Saruman el creador ni criador de Uruks, fue Sauron. Saruman se limitó a reclutarlos. Los que creo Saruman son los orco-hombres y hombres-orco. Que tenían mas de uno o de otro dependiendo para que se los necesitase, pero ni se le acercaban a los Uruks que eran fieros guerreros y lo mejor.
Eso está en ESDLA. Y fijate que por las paginas de viejos topics de General hay un par de topics sobre orcos y uruks sonde discutimos largo y tendido este tema de la cria de Uruks, este topic es sobre el origen de los orcos, los Uruks estan muy lejos de ser el origen de los orcos, ya habian aparecido hacía miles de años.
Lo leiste este topic completo? Porque muchas de tus dudas y comentarios ya estan contemplados.

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[Tharkûn]

Disculpen por errarle tan feo, es que hace rato que no leo el libro y lo que más me acuerdo es la peli.
mil disculpas
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[Gandalf Drûg]

No problem Tocayo, no hay porque disculparse.
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[Tharkûn]

digo yo no sería más fácil conseguirse un medium y hablar con nuestro querido Ruelen?
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[Gandalf Drûg]

No Tarkun. Lo más fácil es leer lo que él escribió. Y para el resto simplemente opianmos.
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[Lady Gabi Riuuallon]

[Goldilocks]

Y además todo el mundo lo llamaba Ronald.

Saludos

Goldie
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Nothing shocks me. I'm a scientist.

[Cool Valar]

hace pocos años que me empecé a permitir imaginar y/o interpretar al Profe. Siempre fui *libro purista*, bastante estricta.

Con el tema orcos (orcos, no goblins), de todas formas, como ha sido tan discutido (en todos los foros tolkien que he visitado ) me atengo a:

"...orcs were made in mockery of elves..."


my two cents.

ta luebo!
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How you turned my world, you precious thing...
kuruoshii kurai ni nareta koshi tsuki ga tokeau hodo ni kimi wa...boku no...bannin da

[Gandalf Drûg]

Unas citas sobre los Uruk-hai de los Apéndices:

[Gandalf Drûg]

Un artículo interesante sobre los Uruk:

http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/96689
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[Meriadoc Brandigamo]

Todavía no leí todo lo escrito en el post, pero creo que esto es distinto así que o posteo ahora:

El Anillo de Morgoth no es nada concluyente al respecto del origen de los orcos. En realidad plantea tres posibilidades con variantes:

1 - Provienen de los elfos y fueron cruzados con Maiar que decidieron tener prole (cf Ungoliant, Melian). La solución del Silma.

2 - Provienen de los hombres y fueron criados principalmente por Sauron mientras Melkor estaba encadenado en Aman. Tiene muchos problemas cronológicos ya que entonces los hombres no nacieron con el sol, como en el Silma sino antes en un tiempo desconocido. Y particularmente me disgusta eso de que los hombres no hayan nacido con el sol porque el sol es el signo de la era de los Hombres y las estrellas de los Eldar.

Sobre esas dos se explayó JRR, pero hay una tercera que me gustó mucho, a ver que opinan de eso

3 - Fueron creados por Melkor como los enanos por Aulë, y Eru les dio vida porque no eran irredimibles.

Incluso podría ser que fueran redimibles precisamente porque Eru les dio vida .

Merry
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Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Meriadoc Brandigamo]

Las citas del Anillo de Morgoth sobre el origen de los orcos

[Athelas]