Gandalf sobrevive o resucita

[Kementari]

pero, pero, pero, Samug! tus post nunca pasan inadvertidos, es más me voy a abocar pura y exclusivamente a satisfacer tus dudas
kemen -en su faceta de maestra ciruela-
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Kementari]

Samug, hice la tarea y acá van las opiniones kementarienses:

Donde se dice que Gandalf estuvo perdido en el espacio-tiempo?

"Derribé a mi enemigo, y él cayó desde lo alto golpeando y destruyendo el flanco de la montaña. Luego me envolvieron las tinieblas, y me extravié fuera del pensamiento y del tiempo, y erré muy lejos por sendas de las que nada diré"

Las dos torres / El caballero blanco.

En que momento el espíritu del Maiar Olorin muere?

El párrafo anterior continúa:

"Desnudo fui enviado de vuelta, durante un tiempo, hasta que llevara a cabo mi trabajo"

Es obvio que la energía empleado por gandalf al terminar con el balrog fue superior a su fuerzas y es allí cuando muere, y por esto mismo el párrafo continua diciendo que fue enviado de vuelta, es decir ya transformado en Gandalf el Blanco. Muere y sale del pensamiento y del tiempo –va a las estancias de Eru- y es él mismo quien lo revive para que pueda completar su tarea.


Como es eso de la resurección o reencarnación?

Los istar son enviados a la TM <encarnados> es decir dotados de cuerpos físicos capaces de dolor y fatiga, sus espíritus sufrían del temor físico y de la <muerte> a diferencia de los demás ainur que usaban los cuerpos como simples vestimentas. Los istar estaban atados a esos cuerpos en tanto permanecieran en la tierra media con el único fin de impedirles que manifestaran abiertamente todo su poder como maias, pues solo alentando a los pueblos libres debían lograr la destrucción de Sauron y no usando su energía y poder.
Ahora bien, cuando gandalf vuelve, su cuerpo y su espíritu son devueltos a la vida "Desnudo fui enviado de vuelta" desnudo no se refiere a un espíritu sin cuerpo (lo que sería descarnado) sino más bien "desnudo" en tanto metáfora, listo para la transformación, para ascender en su orden y ocupar el puesto destinado en un principio a Saruman:

"-Si, soy blanco ahora -dijo Gandalf-. En verdad soy Saruman, podría decirse. Saruman como él tendría que haber sido"

En fin, nose si fui muy clara, pero nunca lo soy, para que romper la tradición ahora...
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Smaug]

Gracias Kemen por la explicación, hasta ahora no lo había visto de esa manera (en realidad no me tome ese trabajo)
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NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Gandalf Drûg]

Desde Balcarce:
Me inclino ante la sabiduria de mi Diosa Dadora de Frutos. Que buena respuesta.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Entoc]

Smaug!!!!!!!!!!!!!!!!! Al fin alguien que me comprende!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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"A esa hora se puso a prueba lo que Mithrandir dijo,y la ayuda llegó a manos de los débiles cuando los sabios fracasaron.Porque,fueron los Periannath,la Gente Pequeña,quienes trajeron la liberación"

Anillos del Poder y la Tercera Edad

[Failandil]

Desde Catamarca:

La verdad, Kemen, excelente respuesta. Te tomaste todo el laburo que se ahorró el dragón (y varios otros, je)

[Laikasule]

POdemos agregar:

"Caer envuelto en las tinieblas y extraviarse fuera del tiempo y del pensamiento" es otra manera de decir: "morir" O es la manera que tiene un istari de decir morir, porque es inmortal, no existe la muerte para el. En realidad para los hombres tampoco existe la muerte, para los hombres (como Aragorn o nosotros) la muerte es caer envuelto en las tinieblas y luego el espiritu o fea atraviesa los circulos del tiempo y del pensamiento. Retorna a Eru.
Mas allá de los circulos del tiempo: quiere decir más allá de la Tierra Media y más allá de Valinor (inclusive Mandos, las mansiones de la memoria)
Más allá del pensamiento: quiere decir quiza más allá del yo individual. Recordemos que un Maia originalmente no es otra cosa que un pensamiento de Eru (un vastago de su pensamiento, según Ainulindale. Otro motivo para entender que no puede morir o dejar de ser). Olorin es un pensamiento de Eru ("materializado" si cabe esa palabra, hecho percepción en el tiempo) en Arda-Valinor, Gandalf es el mismo pensamiento en nuestra dimensión Arda-Tierra Media.
No obstante desde nuestra perspectiva tierramediaquea Gandalf muere y resucita.

[Hurin]

Tonce Gandalf e' un kristo?

[Arien - Lady of the Rings]

Aiya nuevamente:

Ayer viendo la peli me vino a la mente este topic y he de decir que he comprendido lo que en un principio se había planteado como dilema entre la supervivencia, la reencarnación o la muerte de Gandalf. Leyendo el libro en un principio lo interpreté como bien dije antes como que al final de la batalla con el Balrog, él sobrevivía (pese a mucho esfuerzo), pero por lo que ayer quedó plasmado, en realidad sufre una suerte de muerte temporal y es enviado nuevamente. Muchas puntas de un mismo ovillo podría decirse. Ah, y dicho sea de paso, la pelea es genial, como me la había imaginado. Tenna rato, Arien.
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Tolkien habló de los temores de los lectores de finales del siglo XX... y les dio esperanza. Lejos de ser escapista o reaccionario, "El Señor de los Anillos" trata de la más grande de las luchas de este siglo y más allá. (Tolkien - Hombre y Mito)

Arien Ireth Tinúviel

[Laikasule]

un kristo no, Hurin
es un "angel" encarnado
algo que sólo apareció en la Tierra Media, un istari
Los "angeles" como los entendemos por la Biblia no encarnan. Digamos mejor: en nuestros tiempos historicos los angeles no encarnan.
Los istari habrían sido necesarios en una epoca anterior a la nuestra en que los demonios también encarnaban: Sauron por ejemplo.

Si se me permite unir los dos mundos; nuestro mundo como heredero de la Tierra Media (la ficcion de Tolkien esta construida sobre esa premisa):

Cristo habría sido una encarnación en la era del dominio de los hombres, (la era que comenzó cuando los primeros nacidos abandonaron la Tierra) y fue necesaria para reparar la caida melkoriana de los hombres (Ver el anillo de Morgoth); los hombres estaban destinados a restablecer Arda (Traian un fea nuevo directamente de Eru), originalmente no estaban destinados a morir. Somos nosotros, Cristo nos devuelve ese destino.

Cristo es incomparablemente mayor que Gandalf por supuesto, ¡porque es ERu mismo! Y desciende para reparar los daños de Melkor, Sauron, Satanás. Lamentablemente esa reparación es invisible. Mejor dicho es necesario que sea invisible.

[Ian Nottingham]

Exacto Laikasule. En un par de cartas Tolkien dice que Sauron es la última encarnación del mal personificado. Luego de él el mal permanecería pero no encarnado en una forma física (como Melkor-Sauron), sino en los propios hombres, esto por ser Arda “el Anillo de Morgoth”, donde quedó depositada y dispersada toda la malicia del Primer Enemigo. Así que ya no volverían a ser vistos sobre la Tierra Media “ángeles encarnados” como Olorin.

A Cristo no le veo mucha relación, porque en el Gran Final (luego de la Dagor Dagorath) se supone que los Silmarils serán recuperados luego de que Arda sea deshecha y rehecha otra vez, y Cristo no hizo nada de esto, es decir: no destruyó nada (aquí si se parecería a Gandalf el Gris en cuanto que su misión fracasó). Este Gran Final es prácticamente igual al del mito germánico, en el que Odín, Thor, Tyr y los demás dioses lucharán contra Loki, la serpiente de Midgard y demás demonios (y se destruirán entre ellos).

P.D. Si si, ya sé, algunos me dirán que Cristo no fracasó, pero yo me refiero a que no fue escuchado por los hombres, es decir: luego de matarlo sin piedad siguieron cometiendo las mismas atrocidades que venían haciendo.
Por cierto, Roma fue la primera Gran Oscuridad del mundo antiguo. Un pueblo que mata, destruye y esclaviza está destinado a perecer tarde o temprano (lo mismo le pasará al Aguila de turno), noten que usan el mismo símbolo...

[Legolas]

La reencarnacion de Gandalf, es una muestra de que en realidad habia esperanza en la "imposible" mision que tenian que cumplir, hay un poder superior que trata de mantener el orden de las cosas, y esto lo demuestra Tolkien de esa manera, logrando que Gandalf vuelva para cumplir con su mision.
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"Nosotros no aprenderíamos nunca a ser valientes y pacientes si en el mundo todo fueran alegrías"
H.Keller

[Ciryaquen Mannar Turma]

La descripcion del libro leida sin otra interpretacion es que Gwaihir levanta el cuerpo vapuleado de Gandalf y lo tira en Lorien. Probablemente haya sufrido algun grado de amnesia despues del combate brutal con el balrog. No nos olvidemos que el cuerpo de Gandalf no era el de un humano, sino una super-expresion de un cuerpo humano, que incluso en Gandalf el Gris se puede vislumbrar algunas veces. Quiza una vez que se convierte en el Blanco es cuando decide o se desata una reaccion por la cual la necesidad de pasar desapercibido es desechada y toma una postura mas noble. Pero estas son todas especulaciones. Incluso lo que pudo haber escrito Tolkien posteriormente puede no coincidir con las intenciones originales de lo escrito.
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Sí inyë nai ciryaquen mannar turma ar macil hantalë i úmëa firya.

[Laikasule]

Podríamos pensar que Gandalf simplemente se desmayó en la Cima del Celebdil y que luego fue encontrado por Gwaihir y transportado hasta Lothlórien.
Sin embargo, hay un inconveniente.
Antes de que aparezca Gwaihir, el texto dice:

”Desnudo fui enviado de vuelta, durante un tiempo, hasta que llevara a cabo mi trabajo. Y desnudo yací en la cima de la montaña”
La pregunta es:
¿Enviado por quién y desde dónde?
Cfr. Carta 156 en la que Tolkien mismo nos invita a hacernos esta pregunta.
Además, cuando Gandalf “regresa”, se encuentra con que la Torre de Durin está destruída. Permanece tendido de espaldas, desnudo, y después es hallado por Gwaihir.
Es interesante hacer notar aquí que la idea de que Gandalf no “murió” -y que simplemente se desmayó y fue rescatado- pertenece a una típica lectura previa a la publicación de Cartas (y también previa al film de Peter Jackson).
Un ejemplo de este equívoco característico, es la lectura que hace el Padre Robert Murray (amigo íntimo de Tolkien a quien éste llamaba amistosamente “Rob”) lectura que da origen a la Carta 156.
Murray sugería que Tolkien había “engañado”, de algún modo, a sus lectores con el tema de la muerte de Gandalf: En Moria, el lector se convence de que el personaje ha muerto, pero luego reaparece el mismo personaje en Fangorn para revelar que simplemente se había desmayado y había sido transportado por el águila.
Otro ejemplo de la misma lectura equívoca, es la de cierto crítico mencionado en la misma carta:
“otro crítico, tan fascinado como tú, utilizó, extrañamente, la misma expresión “engaño”
La respuesta de Tolkien es que no hay tal “engaño”:
Cito de la Carta 156:
“Gandalf “murió” realmente y se transformó”

Me gustaría volver sobre este tema, pero lo que me resulta interesante remarcar, independientemente de que se comparta esta idea o no, es que esta lectura de Gandalf desmayado y no muerto es tipicamente anterior a Cartas y pertenece a lo que yo personalmente llamo: “primera generación de lectores”
Otro ejemplo notable es el mismo Bakshi (¡!). Bakshi ni siquiera menciona que se trata de Gandalf el Blanco!
En Bakshi Gandalf no es trasladado fuera de la Tierra Media (es decir “no muere”) ni tampoco se señala su transformación. No se menciona que ha dejado de ser el Gris y se ha convertido en El Blanco.

Mettanna
Narendur
An mauya mahtie
Mettanna


Nurunna!

Hasta el final
Servidor del Fuego
Porque debes luchar
Hasta el final

Hacia la muerte!!

Letra de Phylippa Boyens
Música de Howard Shore
Traducción al Quenya por David Salo

Metanna! Es luchar sin esperanza de supervivencia.
Dice Ker (una cita favorita de Tolkien extraída de su ensayo “Los Monstruos y los críticos”)
“Y sus guerreros humanos son los aliados que han elegido (los dioses), capaces a la hora del heroísmo de compartir esta absoluta resistencia, perfecta porque carece de esperanza”

Aquí yo diría:
Gandalf, aliado de los Valar, es capaz de ir “hasta el final”. Pero ir “hasta el final” no es, según nos enseña P. Boyens, solamente ir hasta Las profundidades de las Fundaciones de Piedra y hasta las alturas del Zirakzigil. Ir “hasta el final” significa entonces ir hasta los extremos del heroísmo.
Por lo mismo el heroísmo de Aragorn se torna perfecto cuando carece de esperanza para sí mismo: Esto motiva la cita del Linnod de Gilraen en el film.
La lucha con el Balrog tiene su antecedente en la lucha de Beowulf contra el Dragón. Dice Tolkien en el mismo ensayo: “ El tema es la derrota. El triunfo sobre los enemigos de la precaria fortaleza del hombre ha pasado, y lentamente nos acercamos, reacios, a la inevitable victoria de la muerte”
El tema de ESdA es también la derrota y la Muerte.
Este segundo final de EsdA, el de la Muerte, es el que encontramos en el libro en los Apendices y en Peter Jackson en el centro de sus 3 films: en las figuras de Elrond, Arwen y la muerte de Aragorn.
Las Dos Torres de Peter Jackson, por otra parte, es el film de “el doble” -los dos hermanos Faramir/Boromir, los dos portadores del Anillo Frodo/Gollum- y”el lado oscuro”: el amor Arwen/Aragorn en tanto que sueño tiene dos sentidos, el recuerdo de si hno. para Faramir tiene dos sentidos, -uno antes y otro despues del encuentro con el Padre-; Espacialmente, asistimos al “otro lado” de la Caida de Gandalf y en Rivendel, en el mismo tiempo que en el 1er.film pero desde otro angulo asistimos a la despedida, aquí reveladoramente frustrante de Aragorn.
EL Sol nace en el horizonte al comienzo del film, pero sólo para iluminar el rostro de Caradhras y lo que se oculta bajo las montañas.
El film comienza entonces con la sonrisa de Caradhras por encima de la lucha desesperada de Gandalf. Lo cual está inspirado en el Capítulo 6:
Dice Gimli: “Helo ahí (a Caradhras)sonriendo al sol! Amenazó con el puño al más distante de los picos nevados y dio media vuelta”.

[Dralnu]

Yo siempre habia interpretado que lo lo que le pasa a Gandalf es que su espiritu se separaba de su cuerpo y cuando tenia que rendir cuentas con Eru, este le decia: Que haces aca?? volve ya que tenes que terminar lo que empezaste!

Para mi el cuerpo de Gandalf sufrio lastimaduras pero no quedo desecho, note que nadie hace referencia a que Gandalf tenia el anillo de fuego cuando combate con el Balrog, esto no le podria haber dando alguna ventaja?? hablando de comparaciones fisicas.
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[LUZ DE LA TARDE]

Es muy facil, solo hay que preguntarse como hizo saruman para llegar a ser blanco. GAndalf mato a un bailrog, pero tambien el fallecio, viajo a las estancias de MAndos, en donde el mismo le dijo que vuelva a terminar su mision, "Subio de lvl" en pocas palabras.
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"PREFIERO VIVIR UNA VIDA CONTIGO, QUE PASAR EL RESTO DE LAS EDADES SIN TI"

[anntharez]

pues gandalf muere y es reenviado pero no por eru sino por manwë para continaur con s mision, recuerden que fue el unico istari que cumplio con su cometido, radagas t se dedico a boludear con las palomas( chistes admitidos) saruman cae bajo la sombra y allatar y pallando se van a este y desaparecen aunque tolkien afirmaba que alli se habia convertido en los iniciadores de cultos extraños( en una carta que comenta su hijo en los cuentos inconclusos de la tierra media y numenor)
gandalf era coevo de sauron pero no contendiente personal, vean que frente a un balrog el triunfo le cuesta la vida al igual que a echtelion de la fuente en gondolin.
gandalf reencarna para terminar con su tarea y despues vuelve a valinor y los ainur le arman flor de parranda.
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[Lady Gabi Riuuallon]

[anntharez]

perdon pero este personaje me cae muuuuuuuuuuuuy mal.
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[finrod-elessar]

nu se aver.... pelea con el Balrog... muere.... pero tuvo la aprovacion de los valar para volver y terminar con esa empresa "argumento basico para predesir el final..." um... como en los juegos de rol... era nivel 29 y le faltaban skills para usar el white-staff y la White-tunic... pero paso a nivel 30 y los valar le obsekiaron 15 puntos de skill para reprtir entre sus stats... los cuales serian...

-Energia - 95
-Carisma - 43
-Fuerza - 59
-Agilidad - 88
-Vitalidad - 100

... y despues quedo mas omenos asi...:

-Energia - 95 + 10
-Carisma - 43 + 2
-Fuerza - 59 + 1
-Agilidad - 88 + 2
-Vitalidad - 100

jajajaja! re psicotico el chico!
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Nada en mi reino perdurara para que alguien lo heredere...

[Fëarandir]

Soy yo el anticuado, el amargado, el contracorriente... o el rol realmente le ha hecho un mal a la fantasía?
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Dios guarde a los muchachos tristes de las mujeres hermosas! - Alejandro Dolina
--> GRACIAS, DRALNU!

[mmkalidoscopio]

[anntharez]

[aisler]

yo me acuerdo que gandalf vaga por la vida y la muerte en el libro las dos torres dice no ce si tectualmente que estaba bagando entre la vida y la muerte que los deas eran tan largos como la vida misma de la tierra media y ue una vos lo atrajo a la lus dandole fuersas otra ves y combiertiendolo en gandalf el blanco ya sea por la magnitud de los poderes que tiene o por la sabiduria ya que para mi fue eso que no murio ni reencarno mas estubo en un letargo por un tiomeo

[Erchamion]

[Ulvontir]

Para mi, como dicen que lo enviaron de vuelta y ademas no lo reconocieron al instante me atrevo a decir que fue reencarnado, no resucitado (y mucho menos sobreviviente)
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"Siellä Ulvontir kuuli susien ulvontaa"

Nyt aika on Sota, mahdin ja kunnian. Koskevat Middle Earth ja kaikkien nimesta hyvää asiaa!

[makkushi]

yo simpre tuve la misma duda aunque despues de repetidads lecturas he llegado a la conclusion personal de que gandalf se redescubre y surgue un nuevo ser mas sabio...