Gandalf sobrevive o resucita

[Finwë]

Tengo una discursion con unos amigos q hemos leido el ESDLA sobre un tema: gandalf cuando cae en las puertas de Khazad-dum sobrevive al combate con el Balrog o muere y resucita. Yo apoyo la idea de q muere y resucita pero prefiero q me respondais vosotros q sois los q sabeis mas por lo visto. Vosotros si q sois unos autenticos seguidores de la saga. MUCHAS GRACIAS

[Tyrael]

Coincido 100% con Gandalf. Para mi recusita o reencarna, no es que seobrevivo.:cool:
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de repente una vasta sombra cubrió las tierras, cruzando el cielo, un arcángel caído, con su espadón y su coraza plateada brillando al sol, desplegaba sus grises alas de enormes extensiones,inspirando seguridad y a la vez temor en las almas de los humanos

[Lady Nirnaeth]

Ni una ni otra Finwe!!
Como dijo el gandalf propio (nuestro qeurido moderador poniendo orden... )
Gandalf se reencarna!!!
Lo que sucede es qeu gandalf es Olorin el Maia (leiste el Silma??) los maias son espiritus menores. Gandalf junto con los otros Istari qeu llegaron del Oeste tomaron un cuerpo similar a los habitantes de la Tm. Creo, segun algunas cosas qeu lei por ahi, que Gandalf pierde su cuerpo cuando cae en el abismo de Moria, es como que su cuerpo muere pero es espiritu sigue vivo y adopta otro cuerpo (tengo la duda de si esto era siempre ¿porque saruman no lo hace? o si con Gandalf se hizo una exepcion?)

bue, espero qeu responda tu duda!!
besos! lady
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"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Kementari]

mi querida lady, con gandalf se hizo una excepción! y esta excepción la hizo ni mas ni menos que el propio ERU
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Glorfindel]

Señorita Liv Tayler
Por fafor le solicitamos que se abstenga de emitir opiniones que, como es su costunbre, tienden a desnaturalizar la obra de J.R.R.Tolkien; en su afán de transormarla en "cinematográficamente viable".
Habiendo usted usurpado el lugar de quien suscribe, por el sólo hecho de ganar protagonismo en una película en la que casi no debería haber participado, ahora quiere desvirtuar el papel protagónico de Gandalf equiparandolo al de Sarman.

Atentamente
Glorfindel
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Hoy cualqiera puede morir,
sin saber como fue vivir.
L.R.
Yo se que hay caballos,
que se mueren potros,
sin galopar.
LRDR

[Finwë]

muchas gracias por la ayuda a todos. Gandalf drug ya ves q soy nuevo y tengo q hacerme con la mecanica del foro, para la proxima vez q tenga una pregunta la pondre en el general. Tendre q leer mucho mas para ponerme a vuestro nivel porque todos sabeis contestar preguntas q para mi son realmente dificiles aun habiendo leido la trilogia, el silma y gran parte de los cuentos inconclusos.

[Dwimmerlaik]

.... por haber tirado dos Topics de preguntas en esta sección, pensé que era ese tipo de ayuda el que iba aquí, ahora veo que está referido a problemas con el uso del foro y esas cosas....

Disculpe Sr. moderéitor, sólo soy un bicho comedor de carroña, medio extinguido, al servicio del mal y eso tal vez me nuble el entendimiento

[Gandalf Drûg]

jaja, no se preocupen, no era un reto sino una recomendacion ya que no todos entran aca en este de ayuda mientras que en General entra todo el mundo.
Esta pregunta de gandalf la contestarian 20 personas mas seguro, jaja.
Bienvenidos.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Laikasule]

Gandalf-Olorin muere en Moria, es decir fracasa en su mision, es decir Sauron ganaba la guerra. El "mal" es mucho más poderoso que el "bien".
Fue necesario que Eru intervenga directamente para alterar el curso de las cosas. Lo cual quiere decir que la accion de los Valar desde Valinor no fue suficiente.
Gandalf, como dice el libro, fue mas alla de los circulos del tiempo y del pensamiento: mas alla de la Tierra Media y mas alla de Valinor: es decir murio. (para Tolkien la muerte no existe: es una liberacion de los circulos del tiempo y del pensamiento)
Fue devuelto a la Tierra con nuevas instrucciones o mejor dicho las mismas que antes le dieron los Valar, pero olvidadas al encarnar y que tendria que haber recordado.
Cuando cae en Moria para el es el fin definitivo:No se trata de perder el cuerpo y morir sabiendo que se puede retornar. Es un acto de sacrificio y coraje para salvar a la comunidad de la amenaza del Balrog.

[elojo]

[Kementari]

[Curufinwë]

Perdón, perdón!!!!! Acá dicen que Eru tuvo que intervenir para que Gandalf reencarnara????????

Bueno, les doy mi opinión sobre el tema y tal vez se arme un debate copado. Lo que creo es que Gandalf pierde su cuerpo (el equivalente de su ropa de Maia) en la lucha contra el Balrog, o su cuerpo queda tan dañado que se hace demasiado insoportable para su espíritu (se puede hablar en los Ainur de algo parecido a la relación fëa-hroa de los Hijos de Eru???, sí, no?), de modo que fue a parar a Mandos.
Siempre tuve la teoría de que Mandos lo miraba fijo Olórin y le decía con esa voz de creído que tiene (y después le dicen a Fëanor!!): "¿Qué hacé'acá, vo'???? Ya lo bajaste a Sasauriton??? NO!!!! Cómo que no???? te volvés para allá!!!!! AHORA!!!" Gandalf le decía que su cuerpo estaba hecho moco, y Mandos le entregaba uno nuevo. Aunque por ahí el cuerpo se lo hace Gandalf mismo, si me acuerdo bien dice que vuelve a aparecer desnudo (y esto es, no como cree PJ, sin cuerpo, no con cuerpo pero sin ropa.....!!)

Bueno, espero que se entienda y sea aceptablemente coherente......

[Gandalf Drûg]

Bueno, el cuerpo de Gandalf no es el cuerpo de cualquier maiar o valar, como pueden ser los cuerpos de Melian o Melkor. Gandalf es un Istari, el realmente encarno en un cuerpo, no es una ropa como la de Melian por ejemplo. El encarno y sufre todas las contingencias de un cuerpo humano. Y realmente murió.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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[Ian Nottingham]

Buena explicación Laikasule! Agrego que si dos potencias similares en poder se enfrentan, casi siempre las dos mueren... hablando de Gandalf y el Balrog (lo mismo habría pasado si EE.UU. y U.R.S.S. se hubieran enfrentado).

Aclaración general: resucitar y reencarnar no son lo mismo. Si Gandalf hubiera resucitado usaría su mismo cuerpo, en cambio si hubiese reencarnado habría sido en un cuerpo nuevo. La diferencia es que cuando el alma resucita vuelve al mismo cuerpo, en cambio si reencarna lo hace en otro nuevo.
No recuerdo muy bien que pasó en la cima del Zirak-Zigil (ni tampoco tengo ganas de urgar en las Cartas), pero si el cuerpo de Gandalf no fue destruido en la lucha soy partidario de la resucitación.

[Sendatur]

Me parece que si... Estoy casi seguro que en libro decia el mismo Gandalf que había perdido su "disfraz" o algo así era... Como que había quedado desnudo decía... Dejando su verdadera escencia... Me gustaría postear una linda cita, pero la verdad que no tengo ganas de buscar en los libros el asunto. Tal vez haya leido mal, eso me lo acuerdo de cuando leí en inglés. Así que siempre queda la posibilidad que me haya confundido
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"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Elwen]

y bueno, ahora hablamos del cuerpo de Gandalf.. fue destruido? Yo creo que si, habiendo caido desde esa altura y con el latigo del balrog y a este encima, seguro que si.... Por eso, teniendo un cuerpo mortal, sufrio el mismo destino.
Pero siendo un Istari, y para seguir con su tarea en Tierra Media, Eru debio intervenir, dandole un cuerpo nuevo. Por eso es que al principio s ele vio algo distinto. cuando aragorn, Legolas y gimli estaban camino de rohan no lo reconocieron (bah, pensaban que estaba muerto y que podia ser saruman, pero notaron el detalle de que no llevaba capucha)
Asi que se entiende que haya reencarnado. murio pero fue repuesto en otro cuerpo por la voluntad divina.
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Curufinwë]

Pero..... Gandalf es un Ainu........ y para los Ainur el cuerpo es lo que para los Hijos de Eru es la ropa... se la cambian cuando quieren, salvo excepciones (melkor, sauron, etc...)..... Gandalf no podría hacerse un cuerpo nuevo directamente? o la intervención de Eru es poruqe necesita un cuerpo mortal?? Me niego a que Eru tenga que intervenir por algo tan ..... tan....... mundano... tan.... no sé........

[Entoc]

Yo creo que lo que hay que aclarar es que Gandalf, no resucita ni reencarna. Sino que es reencarnado o es resucitado, no son sus facultades las que lo devuelven a la tierra, es por un mandato aún mayor, creo que decía algo así: "Me mandaron de vuelta para terminar mi misión", y al no ponerlo en voz activa se entiende que se omite el símbolo de cuasireflejo....
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"A esa hora se puso a prueba lo que Mithrandir dijo,y la ayuda llegó a manos de los débiles cuando los sabios fracasaron.Porque,fueron los Periannath,la Gente Pequeña,quienes trajeron la liberación"

Anillos del Poder y la Tercera Edad

[Smaug]

Bueno aportaré un poco de mi incoherencia!!!!!!
Gandalf no muere cuando cae al abismo sino cuando derrota al Balrog y si mi comprensión no es errada, lo hace porque pierde toda la energia de sus vestiduras (para llamarlo de alguna manera) y por los daños recibidos en la lucha.
Yo creo que fue enviado de vuelta por los Valar y no por Eru, si bien los Valar no tenian cierto poderes, me parece que no necesitaban que Eru hiciera esta menudencia para ellos. No se olviden que fueron los Valar los que enviaron a los Istaris para que ayudaran, a los hijos de Eru, en la guerra contra Sauron.

[Nienna]

Creo lo mismo que Curu, que podría haberse encontrado uun nuevo cuerpo. Si es como un traje, y en un principio pudo hacerlo, por que no ahora? Creo que si Eru no se le adelantaba él volvía solito. O hay alguna razon por la que no pudiera?
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Si ud quiere saber lo que una mujer realmente piensa, mírela, no la escuche. (O. Wilde)

[Kementari]

mmmm.... que tema este del mago! para mi gandalf fue enviado de vuelta por eru, porque? bien en ESdlA dice algo así como que fue fuera del tiempo y de la TM -odio no tener mis libros en el trabajo- pues bien él solo no podía volver ya que tanto los maiar como los valar no podían dejar Arda, ya que se encontraban atada a ella en tanto exista y quien sino el propio eru podría tener ese poder de traerlo de vuelta? además les parece una nimiedad el hecho de traerlo para acabar con la tiranía de sauron? pues azotaba a toda la TM y de gandalf dependía gran parte de la mision de lograr la libertad y acabar con el oscuro2 -ppppfff pobre Sauron, ni para primer puesto le da - en fin en cuanto llegue a casa les copio la cita
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Arien - Lady of the Rings]

Aiya:

Bueno, frente a la inquietud que se plantea en este topic, he de responderles que si leen Las Dos Torres queda bien planteado lo que ha ocurrido con Gandalf luego de la batalla con el Balrog. Él cae en el abismo que no parece tener fondo con la bestia y luego al llegar abajo, comienza una cruenta batalla, el Balrog huye y sube por unas escaleras, Gandalf lo sigue y al llegar arriba vuelven a luchar, el Balrog cae y Gandalf se queda allí exhausto y casi desnudo, luego es rescatado por el Señor de los Vientos, a quien el gran Maia le dice "otra vez seré tu carga si aceptas llevarme", a lo cual Gwaihir responde "tú nunca serás una carga para mí, eres como una pluma entre mis garras y además si cayeras de seguro te crecerían alas". Bueno el diálogo es parecido a lo expuesto, pero con esto quiero aclarar que Gandalf no resucita ni se reencarna, sobrevive de hecho es un maia, lo cual lo hace más poderoso que a un hombre. Así que en este caso, me temo, no existe la reencarnación ni la resucitación, sí prevalece el espíritu de supervivencia. Tenna, Arien.
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Tolkien habló de los temores de los lectores de finales del siglo XX... y les dio esperanza. Lejos de ser escapista o reaccionario, "El Señor de los Anillos" trata de la más grande de las luchas de este siglo y más allá. (Tolkien - Hombre y Mito)

Arien Ireth Tinúviel

[Nienna]

Pero tambien dice que fue transladado fuera de todo tiempo y espacio (o algo asi). Eso no me suena a que sobrevivió...
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Si ud quiere saber lo que una mujer realmente piensa, mírela, no la escuche. (O. Wilde)

[Curufinwë]

No, no, no...... Gandalf dice bien claro (odio haber sucumbido a mi espíritu bondadoso y a esa idea de "difundir la obra del Maestro", prestando mi SdlA) que vagó por unos caminos oscuros de los que no hablará, y que fue transportado fuera del tiempo y del espacio tal como los Hombres los conocemos/concebimos, o eso es lo que yo recuerdo. Y es como decir que salió de los Círculos del Mundo y que terminó en Mandos. Hay otra evidencia para sostener esto: el hecho de que Gandalf no recuerde su nombre cuando vuelve, y que diga algo así como "ahora veo claramente cosas lejanas que antes no recordaba [Valinor, los Valar, y el verdadero sentido de su misión y su importancia dentro del plan de Eru], pero otras que están a mano no puedo verlas". Es algo así como que perdió la memoria de la TM y a cambio recuperó mucha de la sabiduría de Olórin que había tenido al vivir en Valinor.
Y sigo insistiendo en que el tema del nuevo cuerpo no necesitaba de la intervención de Eru, ni tampoco la vuelta de Gandalf (Kemen, si los Ainur están atados a Arda, no pueden salir de ella, por lo que la intervención de Eru para hacer volver a Gandalf no cabe).
Bueno....... creo que eso es todo.....

Tenna rato

[Andëor]

Curufinwë escribio:

[Adrian]

Totalmente cierto Andë, los Istari estan atados a sus cuerpos
Lo que paso con Gandalf es que cayo, y murio como su forma humana, pero su verdadera forma Maiar permanecio viva, y le fue otorgago un segundo cuerpo, por decirlo asi, para poder regresar a la Tierra Media

si no me equivoco algo dice Gandalf de eso, y se explica bien en el silma, o en los apendices, no me acuerdo, se me mezclan los libros.

por lo tanto se puede decir que Gandalf resucito
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Swimming through sick lullabies

[Ian Nottingham]

Hablando de desnudos y de desnudarse... me tomé la molestia de buscar en las Cartas una cita sobre Gandalf que habla de ese tema (creo que la postié una vez pero no encuentro el mensaje). Ahí va:

Al final, en el momento de partir para siempre, se resume así a sí mismo: “Fui el enemigo de Sauron”. Podría haber añadido: “Con ese fin fui enviado a la Tierra Media”. Pero de ese modo al final habría revelado más que al principio. Fue enviado por un mero plan prudente de los Valar o gobernadores angélicos, pero la Autoridad (Eru) se ha hecho cargo de ese plan y lo ha ampliado en el momento de su fracaso (al perecer Gandalf en las Minas de Moria). “Desnudo fui enviado de nuevo por un breve tiempo hasta que mi tarea estuviera cumplida.” ¿Enviado por quién y desde dónde? No por los “dioses”, cuyo cometido responde sólo al mundo encarnado y a su tiempo, pues él salió “fuera del pensamiento y el tiempo”. Desnudo, ¡ay!, no queda claro. Significaba literalmente “sin ropas como un niño” (no desencarnado) y, por tanto, listo para recibir el blanco atuendo de los más altos.

Carta #156

[Kementari]

bue... me ganó Ian de mano, pero como ya lo tipeé ahora lo posteo igual -caprichosa yo?

Esto es lo que dice JRR en su CARTA n° 156 y tal vez sirva para aclarar un poco

... Gandalf <murió> realmente y se transformó: pues eso me parece a mi el único engaño verdadero: representar algo que puede llamarse muerte como si nada se alterara. <Yo soy G. el Blanco, que ha vuelto de la muerte> Probablemente, debió haberle dicho a Lengua de serpiente > No he pasado a través de la muerte (no el fuego y la inundación) ...

... Por encarnados quiero decir que estaba dotados de cuerpos físicos capaces de dolor y fatiga, que sus espíritus sufrían del temor físico y de la <muerte>, aunque con el apoyo de un espíritu angélico, eran capaces de resistir largo tiempo y solo lentamente padecían el cansancio...
Acá Tolkien aclara la diferencia entre las vestiduras &#8211; disfraces de los valar y la forma que adoptaron los istar cuando fueron enviados a la tierra media, pues su propósito era limitar y entorpecer su exhibición de poder en el plano físico. Es decir no es el mismo caso que el de los valar
... Fue enviado por un mero plan prudente de los valar, pero la Autoridad se ha hecho cargo de ese plan y lo ha ampliado en el momento de su fracaso. <Desnudo fui enviado de nuevo por un breve tiempo hasta que mi tarea estuviera cumplida> ¿Enviado por quien y desde donde? No por los valar, cuyo cometido responde solo al mundo encarnado y a su tiempo, pues él salió <fuera del pensamiento y del tiempo> Desnudo ay! no queda claro, significa literalmente <sin ropas como un niño> (no descarnado) y por tanto, listo para recibir el blanco atuendo de los más altos...
En fin creo que acá el profe explica como fue el propio Eru o autoridad quien lo hace regresar para que asuma su posición y pueda llevar a cabo la misión encomendada...
Sisissisis!!!! Al fin volvieron las CARTAS!
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Arathorn]

[Smaug]

Perdon, yo no tengo Cartas y se me dificultad argumentar algo sobre lo que me falta información.
Alguien me puede decir:
Donde se dice que Gandalf estuvo pérdido en el espacio-tiempo?
En que momento el espiritu del Maiar Olorin muere?
Como es eso de la resurección o reencarnación?

Estas son algunas de las preguntas que tengo, se que en muchos de los casos, como ocurre habitualmente esto no lo va a contestar nadie, pero me gustaría que se leyera. No como el post anterior que paso inadvertido!
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NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.