¿Muerte? del Capitán Negro

[Arathorn]

Totalmente de acuerdo con Athelas, vivos es imposible que esten, y si solo fueran espiritus ¿para que le habran puesto caballos?, por lo cual si se trata, como bien nos recuerda Athelas, de "carne venida de la muerte" necesariamente deben ser carne muerta, es decir: cadaveres.
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Gariand]

Aproposito del tema,en ESDLA dice que no se volvio a ver al Rey Brujo en esa edad(luego de su derrota)pero la tercera edad estaba practicamente terminada.¿Quiere decir que retorna en alguna edad futura?

[Gandalf Drûg]

Muy linda exposición Athelas. Para el tema de como Sauron capturaba espiritus (y los nazgul tambien podían hacerlo) pueden leer el ensayo inédito de Tolkien "Osanwe Kenta" que gentilmente me cedio un integrante de la Sociedad Tolkien Española
http://www.elistas.net/lista/forerosata/ficheros/1
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[Athelas]

Ian escribió:

[Valaraukar]

No se si cabe esto aca, por ahi vale la pena abrir un topic nuevo, pero bueno..
Estas citas fueron extraidas de Athrabeth Finrod ah Andreth , y de la conversacion entre Manwe y Eru
El problema es que no entiendo si estan discutiendo si las fear de los Hombres PASAN por Mandos, y luego no se sabe adonde van (como creo que es en realidad) o si se quedan en Mandos...

. Since Men die, without accident, and whether they will to do so or not, their fëar must have a different relation to Time. The Elves believed, though they had no certain information, that the fëar of Men, if disembodied, left Time (sooner or later), and never returned. (Author's Note 4, p. 340)

…”They were given a choice, because Eru did not allow their free will to be taken away. Similarly the houseless fëar were summoned, not brought, to Mandos. They could refuse the summons, but this would imply that they were in some way tainted, or they would not wish to refuse the authority of Mandos..”

….”Sooner or later: because the Elves believed that the fëar of dead Men also went to Mandos (without choice in the matter: their free will with regard to death was taken away). There they waited until they were surrendered to Eru. The truth of this is not asserted. No living Man was allowed to go to Aman. No fëa of a dead Man ever returned to life in Middle-earth. To all such statements and decrees there are always some exceptions (because of the 'freedom of Eru'). Eärendil reached Aman, even in the time of the Ban; but he bore the Silmaril recovered by his ancestress Lúthien, and he was half-elven, he was not allowed to return to Middle-earth. Beren returned to actual life, for a short time; but he was not actually seen again by living Men. …”

ahi se menciono una diferencia entre las fear de Elfos y Hombres, a estos ultimos no se los convoca a Mandos, sino que DEBEN ir a comparecer ante Eru

en la siguiente cita se hace referencia al poder de convocatoria de los Valar de las TODAS las fear de los muertos...

It is then said that 'the fëar of the Dead all go to Mandos in Aman: or rather they are now summoned thither by the authority given by Eru. A place is made for them.' This appears to mean that it was only now that Mandos was empowered to summon the spirits of the Dead to Aman; but the following words 'A place is made for them' are hard to understand, since they seem to deny even that the Halls of Waiting existed before Manwë spoke to Eru (despite the statement earlier in 'Reincarnation of Elves' that there were many houseless fëar gathered in Mandos before the 'Converse' took place).

Aca va otra…

One further passage in 'Reincarnation of Elves' should be mentioned. In a sort of aside from the course of his thoughts, moving more rapidly (even) than his pen, my father remarked that 'the exact nature of existence in Aman or Eressëa after their "removal" must be dubious and unexplained', as must the question of 'how "mortals" could go there at all'. On this he observed that Eru had 'long before' committed the Dead of mortals also to Mandos; cf. QS §86 (V.247): 'What befell their spirits after death the Elves know not. Some say that they too go to the halls of Mandos; but their place of waiting there is not that of the Elves; and Mandos under Ilúvatar alone save Manwë knows whither they go after the time of recollection in those silent halls beside the Western Sea. The sojourn of Frodo (he went on) in Eressëa - then on to Mandos? - was only an extended form of this. Frodo would eventually leave the world (desiring to do so). So that the sailing in ship was equivalent to death.'

Para mi las fear de los Hombres son convocadas a Mandos (digamosle estancias de Mandos, salones silenciosos o como sea), pero no permanecen mucho tiempo alli y pasan fuera del Tiempo de Arda...
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"Pobre niño aque que, al besarlo, su frente sabe a sal...Un embrujo pesa sobre él y no tardará en morir" (ma´que embrujo...tiene fibrosis quistica)

[Ian Nottingham]

Oh demonios!!! justo ahora que terminamos (por fin) con Mandos tenían que mencionar la palabra “cadáver” No, no y no, de ninguna manera los Nazgûl son cadáveres (SINO EOWYN NO PODRÍA HABER MATADO AL REY BRUJO!!!). Los Nazgûl están tan vivos como vos, o como él, o como yo...
Tienen un cuerpo físico (como nosotros) que por causa del anillo que llevaban se les fue volviendo invisible con el paso de tiempo. El espiritu que los anima no es otro que el alma que tiene cada hombre (como tu y como yo la tenemos). El “hechizo de Sauron” no los mantenía vivos (porque no habían muerto), sino que solo les prolongaba la vida (el hechizo era producto de la longevidad que otorgaban los anillos de poder).
Es como si yo me pongo un anillo de poder, me vuelvo invisible (y poderoso) y vivo 1000 años (hasta que alguna chica me mata jeje), ahora diganme ¿en qué momento morí? en ninguno, sigo estando tan vivo como cuando me puse el anillo hace mil años atrás.
Otro poder que conferían los anillos era que el portador podía ver el mundo de los muertos (pero seguía viviendo en el mundo de los vivos), el portador se volvía invisible en la dimensión de los vivos (pero podía seguir interactuando en ella, luchando, cabalgando...).
El problema es que la obra de Tolkien no es perfecta y contiene errores, como el caso de llamarlos “Espectros”, ¡no son espectros de ninguna manera! un espectro es un fantasma, un fantasma está muerto, y los Nazgûl no están muertos (por lo tanto no son espectros), se entiende? Tolkien debía haber usado otro nombre en vez de espectros... aunque reconozco que el nombre queda bonito.
Lo que pierden en el Vado del Bruinen son las ropas y los caballos (salvo el caballo del Rey Brujo, que se salva), asi que los 8 Nazgûl restantes deben regresar a mordor “caminando” (a menos que en Rohan se hayan robado algunos caballos).
Frodo los ve en Amon-Sûl por eso que comenté más arriba: los portadores de los anillos veían en el Otro Lado. Esto es lo mismo que en el mundo real: algunas personas pueden ver a los fantasmas (la mayoría no), algunas personas (como Frodo) pueden ver el mundo de lo Invisible. Recuerden que “lo Visible es manifestación de lo Invisible”.
Otro error de Tolkien es hablar de “carne venida de la muerte”, porque si se toma en sentido literal se asocia con cadáveres. Esto es lógico: no puedes matar a alguien 2 veces, Eowyn no puede matar algo que ya está muerto, por lo tanto el Capitán Negro estaba vivo. Seria más coherente (según las leyes universales de la vida y la muerte) interpretar esa oración como “carne portadora de la muerte” o “carne venida del infierno” (eso hago yo).
Los Númenóreanos embalsamaban los cuerpos de los reyes (y senescales en Gondor) despues de muertos con alguna técnica secreta (pero no por obra de sortilegios).
Respeto tu teoría de los “cadáveres poseídos por espíritus” Athelas, aunque nunca la voy a compartir

He dicho

Valaraukar: mira lo que decía Tolkien en una carta:

[Gandalf Drûg]

Tolkien dice en una carta, nor ecuerdo cual. Claramente que la magia de la tierra media no es la de "hechizos" no existen esas cosas. Voy a buscar la cita, figura en el indice ese que postee en otro lado.
Ahora estoy cansado.

Valar: Bueno lo que sostenía yo (va, tolkien en el silma) es justamente eso. Que los hombres pasan por mandos y luego se van a quien sabe donde.
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1888-Conspiración Zombie
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[Arathorn]

Como me parece que sobre este tema ninguna explicacion es concluyente seria bueno recurrir a "la navaja de Occam": si existen dos o más explicaciones para un mismo fenómeno, debemos elegir primero aquella que involucre menos suposiciones, es decir, la más SIMPLE.

Me parece Ian que en lo que vos sostenes hay demasiadas suposiciones. Aceptemos momentaneamente que los 9 no son cadaveres sino cuerpos vivos, el silma parece acorde con este supuesto, alli dice respecto a los nueve:

[Magica]

Tal cual, en El Silmarillion dice claramente que los hombres pasan por mandos "y sólo Mandos bajo la égida de Ilúvatar (y también Manwë) saben a dónde van después del tiempo de la memoria por las estancias silenciosas junto al Mar Exterior".
Como dice Gandalf todo el Silmarillion es lo que creen o les contaron a los elfos. Pero es lo seguro.
La Atrabeth es lo que opina Finrod y una Humana Adreth asi que estamos en la misma.
Pero que pasan por mandos eso es seguro.
Con respecto al Rey Brujo, me pareció espectacular la posición de Athelas y la de Valaraukar, cohincido plenamente.

Besos!
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Puedes preguntar de qué sirven mis actos cuando hayamos comprobado que son del todo inútiles. Gandalf

¡Flower Power! Rainbow, One of the Two Hippie Sisters

[Ian Nottingham]

La más simple Arathorn? pues eso me costará ya que no soy nada simple (lease complicado jeje).

En cuanto a esta cita:

[Arathorn]

[Ian Nottingham]

Y no crees, Arathorn, que podría estar refiriendose a que los caballos eran algo común (verdadero como algo que se puede ver normalmente), mientras que los Nazgûl serían algo... ¿no-verdadero para la mayoría? porque solo pocos podían verlos en su forma “verdadera” (como Frodo y Glorfindel por nombrar dos).
Como bien dijiste la invisibilidad no afecta al “ser”, sino al “ver”, pero hay dos tipos de invisibilidad: la que se puede “tocar” y la que no. Algo invisible que se puede tocar (porque tiene forma fisica) es un Nazgûl, y por eso estaría fisicamente dentro de este plano; en cambio algo invisible que no se puede tocar es porque está presente fisicamente en el otro plano (entre ellos sí se pueden tocar), como sería el caso de un fantasma o espectro (propiamente dicho), ojo: fantasmas que no podemos ver (si los vieramos ya serían algo visible). Como verás hay de las 4 variantes: seres visibles que se tocan (humanos) y que no (fantasmas que se ven), e invisibles que se tocan (Nazgûl) y que no (fantasmas que no se ven).
Espero no haber hecho mucho lío

[Sendatur]

Bueno, bueno, bueno. Yo no había querido postear antes en este topic porque no tenía nada interesante que poner, espero que lo que ponga a continuación sirva de algo a esta discusión. Tomenló como otra posición más que no puede más que ayudar a aclarar el asunto:

Los Nazgul están ni muertos, ni vivos, ni invisibles ni otros divagues varios. Como explica tolkien cuando habla de poseer el anillo único, los usuarios se van desgastando, van pasando a las sombras de a un paso a la vez. Es decir, tienen un pie en la muerte. Lo mismo debe pasar con los anillos de los hombres, ya que están en relación directa con el único. Son, justamente como los nombra Tolkien, Ringwraiths, Espectros del Anillo. Son entes únicos, mezcla de fantasmas y reyes. Son corpóreos, sin dudas, pero su escencia no reside en esa corporidad (¿existe esta palabra?). Es por eso que pueden volver cuando Elrond les tira el balde de agua encima. Pierden ese cuerpo inicial, junto con sus caballos y mantitas negras, pierden el disfraz y tienen que volver a Mordor a buscarlo. Mas o menos, como Gandalf cuando dice que después de la batalla con el Balrog estaba "desnudo". No quiero decir con esto que son lo mismo Gandalf y los Nazgul. El elemento artificial del poder nazguleano es clave.

De este primer análisis podemos sacar entonces dos conclusiones al respecto de la "muerte" del Señor de los Nazgul:
1) Muere definitivamente por mano de Eowyn, con la ayuda de Merry. No se que impacto tienen los hechos que sea una mujer el que lo hace (descontando el hecho del destino) o que la espada de Merry sea Numenoreana. Si alguien me explica porque estos detalles son significativos le estaría muy agradecido. Siguiendo con la suposición que Merry corta el lazo con el anillo y esto permite que Eowyn descargue su hermoso acero al Nazgul, definitivamente esto implicaría la muerte del Señor oscuro, porque es el lazo con el anillo el que mantiene artificialmente su vida. Creo que es claro.
2) La segunda opción sería mi favorita si no fuera porque Tolkien la rebate de una. Se puede resumir fácilmente como: ¿y si al Rey Brujo le pasó lo mismo que a los nueve en el Vado? Simplemente perdió una vez más su "disfraz" y tuvo que desaparecer. Algo como le pasó a Sauron cuando Isildur le cortó la mano. Pero si Tolkien dice que murió es porque murió y no volverá. Lamentablemente no tengo a mano el libro como para poner citas, y si lo tuviera, no tendría ganas de pararme a buscarlo. Si sacamos este pequeño hecho, sólo para seguir el desarrollo, encontramos una coherencia mayor y menos dependencia de factores externos como la espada numenoreana de Merry, o el hecho que Eowyn fuera mujer (obviamente no se puede descartar si estos hechos son clave pero estoy pensando en la Navaja de Occam*). En este caso, eventualmente volvería el Nazgul y lo único que hacen Merry y Eowyn es sacarselo de encima.

No se. Espero que esta pequeña exposición sirva de algo

* Aunque creo que el concepto de la Navaja de Occam es de lo más falacero que se puede encontrar
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"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Ian Nottingham]

[Sendatur]

En realidad los tenían guardados en sus cofres con patas. Pero eso es otra historia.

Fue una manera de decir. Como que pierden su caracter corporeo y como Sauron que se escondió en el Bosque Negro hasta que pudiera volver a Baradur, los Nazgul vuelven, meses después, en sus flamantes bicharracos voladores.

Maldito JRR y sus cartas donde contradice todo lo que digo. Bueno, usa el ejemplo de Sauron cuando le corta la mano Isildur
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"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Arathorn]

Respecto a la profecia me parece que es al estilo Macbeth, es decir la profecia no dice que la mano de un hombre no podia matarlo, sino que estaba escrito que no caeria por mano de hombre, lo cual no es lo mismo. Por eso me parece que la intervencion de Merry con su espada numenoreana es fundamental, abre el camino para que el Nazgûl sea muerto, y hete aqui que a quien tiene enfrente es justo una mujer, y no cualquier mujer ya que esta tiene una espadita afilada con la que le da pa que tenga de esta forma:

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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Ian Nottingham]

[Kementari]

Uffff al fin pude leer todo lo que se posteó -Ah! muy buenas exposiciones- y para mi el tema es el siguiente: lo nazgúl -acá coincido con Ian- no murieron. Esto es lo que le dice gandalf a Frodo sobre los nazgúl:

un mortal que conserva uno de los Grandes Anillos no muere, pero no crece ni adquiere más vida. Simplemente continúa hasta que al cada minuto es un agobio. Y si lo emplea a menudo para volverse invisible, se desvanecerá, se transformará al fin en un ser perpetuamente invisible que se paseará en el crepúsculo bajo la mirada del poder Oscuro que rige los Anillos

Entonces no están muertos solo que habitan en un plano diferente, pues si hubieran muerto, ni Sauron, ni su arte en los anillos, tiene el poder para traerlos de la muerte. Como se dice en el silma ni siquiera los Valar pueden modificar esta condición de los humanos.
Ahora bien, Ian si creés que los nazgul nunca murieron no entiendo como planteas la posibilidad de que Sauron traiga nuevamente al rey brujo ;a mi me gusta llamarlo así-. Es decir después de todo no dejan de ser hombres y Sauron no puede traer a un espíritu que ya no tiene cuerpo a que habite nuevamente en uno.
Vayamos por partes: los espectros del anillo nunca murieron salvo hasta el fin de la tercera edad. Acá la teoría de una reserva de cadáveres por parte de Sauron para mi es incongruente porque si un un hombre muere o muere su cuerpo -supongamos el caso de los vados del isen- no puede volver a tomar forma corpórea. Es decir el espíritu no puede reencarnar o asumir otro cuerpo que de sostén a su vida, pues este don solo fue dado a los ainur en primera instancia y a los elfos -y tampoco es muy frecuente en ellos- Sauron por más maia poderoso que sea no puede modificar ni alterar esta condición. Por lo que se desprende que una vez muerto un nazgúl -como ocurre en el caso del rey brujo- ya no puede retornar a la vida.
El que JRR lo llame espectros para mi no es en tanto espiritus sin cuerpo sino más bien en tanto seres que habitan en el otro lado.
En síntesis los nazgul recién mueren al termino de la tercera edad y es imposible que retornen a menos que eru así los disponga, pues es el único capaz de modificar esta característica que él dio a los atandili. Bue.. esa es mi opinión...
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Valaraukar]

se puso lindo este topic, no?

a ver...resumiendo...y revisando conceptos

Ian dice que los Nazgul no habian muerto sino que Sauron logra
prolongarles la vida, siendo invisibles a los ojos de los mortales...ok

ahora..lo que yo creo no se si se contradice con lo anterior, Sauron entrega los Nueve Anillos
a diferentes Reyes u Hombres poderosos de la Segunda Edad, estos disfrutan y aprovecha el poder otorgado por los Anillos
pero comienzan a experimentar un proceso de desvanecimiento/consumo, como el que por ej. sufre Gollun, la diferencia es que estos Reyes
completan el proceso, se vuelven invisibles para siempre (como dice el Silma) y entran en el Mundo de los Espectros

ahora bien, pertenecen totalmente a este mundo, tanto en cuerpo (no se si el mismo cuerpo que tenian, o uno entregado por Sauron the Necromancer) como en espiritu
un mundo dominado por sombras donde todo es impreciso y confuso, de manera que en el mundo bajo el sol, solo se puede ver del Capitan Negro (viste como aprendo, Ian??)
en el Pelennor solo el fulgor de unos ojos (que brillan desde el mundo espectral), y el sonido de una risa sepulcral (que llega desde el Otro Mundo).

como ya me enquilombe a mi mismo trato de redondear...
cuando yo decia que poseian cuerpos cadavericos dominados por un espiritu me referia a que sus cuerpos invisibles pero inmateriales estan en el Mundo Espectral y deben ser cadavericos porque
sus verdaderos cuerpos (Reyes de la SE) estarian consumidos (un cuerpo flaccido de un viejo choto)

y para mi la participacion de la espada de Merry sigue siendo fundamental ya que de alguna forma "debilita" al Señor de los Nazgul (podria ser una espada forjada en Oesternesse cargada con sortilegios elficos, a cabezadura y mente cerrada no me van a ganar, jaja)
"ninguna otra hoja....habria podido inflingir una herida mas cruel, hundirse de ese modo en la carne venida de la muerte, romper el hechizo que ataba los tendones invisibles a la voluntad del espectro"

ta' lueguito, gente
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"Pobre niño aque que, al besarlo, su frente sabe a sal...Un embrujo pesa sobre él y no tardará en morir" (ma´que embrujo...tiene fibrosis quistica)

[Arathorn]

[Sendatur]

¿Ven lo que digo? JRR termina tirando por el inodoro todas las teorías interesante que uno se forma.

Bueno, Valar, como siempre, explicó más o menos lo que quería decir de forma clarisima e irrefutable.
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"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Ian Nottingham]

Kementari:
¡Me alegro que alguien coincida conmigo! Tu cita esclarecedora (jeje) llegó justo a tiempo
Yo diría que habitan en los dos planos... fisicamente habitan el plano de los vivos (cabalgan, luchan), pero espiritualmente su alma está más en el plano de los muertos. ¡Es complicado el asunto!
En cuanto a la remota posibilidad de que Sauron pudiera traer de nuevo “a la vida” al Capitán Negro la plantié por dos posibilidades: 1º) porque como los 8 Nazgûl restantes solo murieron cuando el Anillo fue destruido (y por ende Sauron) se me ocurrió pensar que este (si hubiera seguido vivo durante más tiempo) podría haber convocado de nuevo al Rey Brujo () desde las Sombras... Lo que pasa es que yo en ese momento asocié la vida y muerte de los Nazgûl con la perdurabilidad del Anillo Unico (no se si me explico :noentiendo), o sea: no los tomé en cuenta como hombres “comunes” (debido a su condición de espectros), y 2º) porque uno de los titulos de Sauron era el “Nigromante”, y en magia negra (la real) es posible resucitar a los muertos en ciertos casos. Asi que por esas dos cuestiones fue
Al igual que vos yo tampoco creo que hayan muerto en el Vado del Bruinen, sino que solamente perdieron sus ropas, armas y caballos (y tuvieron que regresar caminando a Mordor).
¡Me pareció muy buena tu definición de espectros! ya ves, el termino ese que uso Tolkien se presta a la confusión
Oye, muy buena tu firma sobre Nietzsche (ese si que era un grande ).

Valaraukar:
Ese desvanecimiento/consumo que sufren los Nazgûl los afectaría de dos formas: fisica (invisibilidad) y espiritual (pérdida de voluntad y memoria de la verdadera identidad del hombre que fueron).
En cuanto al fulgor rojo de los ojos del Capitán Negro yo lo interpreto como que es la única parte de él (el último vestigio) que aún sobrevive a los vivos (por el dicho de los ojos son el reflejo del alma), y sus ojos son rojos porque el alma del Capitán Negro es malvada, solo alberga la muerte y la destrucción (sangre y fuego), los cuales son también rojos... bueno, esta posible explicación se me acaba de ocurrir recién
Una cosa: en el Mundo Espectral sus cuerpos no son invisibles (son invisibles en este), es por eso que cuando Frodo se pone el Anillo en Amon-Sûl los puede ver tal cual eran. Esa consumisión de sus cuerpos no la veo como una descomposición o debilitamiento, para mi siguieron conservando sus cuerpos fisicos, solo que estos se fueron volviendo paulatina y progresivamente invisibles (no de un dia para otro), y además de eso se fueron volviendo más fuertes y menos vulnerables (por eso casi ningún arma les podía hacer daño).
Con respecto a la espada de Merry (pa que veas que soy abierto ) podría caber la posibilidad de que alguna vez hubiese pasado por Imladris y Elrond la hubiera “bendecido” con algún sortilegio ya que de los Elfos en la Tierra Media la magia más poderosa la poseían los Noldor como Elrond y Galadriel.

Sendatur: como habrás visto Tolkien era un aguafiestas :mrgreen:

[Meriadoc Brandigamo]

Todavía no he terminado de leer el topic, pero encontré dos cosas que no PUEDO dejar pasar y temo olvidarme antes de terminarlo:

[Meriadoc Brandigamo]

[Meriadoc Brandigamo]

[Curufinwë]

Refloto este topic que fue uno de los primeros que leí ()... la pregunta es:

Qué creen que pasó con el Rey Brujo?? Murió? En qué sentido? Quedó "inutilizado" o realmente su espíritu fue a donde van los espíritus de los Hombres muertos? O había muerto antes? Cómo fue la herida que le dio Merry? Lo mató él o sólo lo debilitó para que Éowyn pudiera matarlo? O no le hizo nada y fue Éowyn quien cargó con la mayor parte de la "culpa"?

Opinen, opinen

[Gariand]

Despues de la muerte del Capitan Negro dice algo como¨ y no se lo volvio a ver en esa edad¨ pero la tercera edad ya estaba terminando para ese momento, puede ser que volviera un una edad posterior.

[Athelas]

Gariand, un Hombre muerto (a pesar del "maquillaje" macabro, el nazgul lo era) no puede volver a la vida en la Tierra Media.

Kemen lo explica más arriba:

[Elwen]

Entonces.. de qué están hechos? Por lo que se lee, no se les veia la cara, pero portaban ropas.. qué clase de entes son? Tienen materia o no?
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Lord Daril Riuuallon]

Recuerdo que hace muuuucho había empezado una charla sobre eso, hasta que llegó Erendis y nos tildó a todos de limados, y con razón.
Desde el punto de vista físico algo de matería deberían tener, de lo contrario sería imposible que pudieran afectar este plano de algún modo. Aún así siempre me pareción que tenían grandes dificultades para manifestarse en este plano, y que desde luego no era nada plancentero para ellos. En ese sentido lo de la aberración al agua me parece extremadamente lógico, digo, si estás luchando por manifestarte abiertamente de forma material, tener una fuerza que te comprime sobre todo tu cuerpo e intenta invadir tu espacio debe ser algo como mínimo cosquilleante...
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