Ainulindalë

[Bilbo]

En el principio estaba Eru, el Único, que en Arda es llamado Ilúvatar; y primero hizo a los Ainur, los Sagrados, que eran vástagos de su pensamiento, y estuvieron con él antes que se hiciera alguna otra cosa. Y les habló y les propuso temas de música; y cantaron para él y él se sintió complacido. Pero por mucho tiempo cada uno de ellos cantó solo, o junto con unos pocos, mientras el resto escuchaba; porque cada uno sólo entendía la parte de la mente de Ilúvatar de la que provenía él mismo, y eran muy lentos en comprender el canto de sus hermanos. Pero cada vez que escuchaban, alcanzaban una comprensión mas profunda, y crecían en unisonancia y armonía.
Y sucedió que Ilúvatar convocó a todos los Ainur, y les comunicó un tema poderoso, descubriendo para ellos cosas todavía más grandes y más maravillosas que las reveladas hasta entonces; y la gloria del principio y el esplendor del final asombraron a los Ainur, de modo que se inclinaron ante Ilúvatar y guardaron silencio.
Entonces les dijo Ilúvatar: -Del tema que os he comunicado, quiero ahora que hagáis, juntos y en armonía, una Gran música. Y como os he inflamado con la Llama Imperecedera, mostraréis vuestros poderes en el adorno de este tema mismo, cada cual con sus propios pensamientos y recursos, si así le place. Pero yo me sentaré y escucharé, y será de mi agrado que por medio de vosotros una gran belleza despierte en canción.
Entonces las voces de los Ainur, como de arpas y laúdes, pífinos y trompetas, violas y órganos, y como de coros incontables que cantan con palabras, empezaron a convertir el tema de Ilúvatar en una gran música; y un sonido se elevó de innumerables melodías alternadas, entretejidas en una armonía que iba mas allá de oído hasta las profundidades y las alturas, rebosando los espacios de la morada de Ilúvatar; y al fin la música y el eco de la música desbordaron volcándose en el Vacío, y ya no hubo vacío. Nunca desde entonces hicieron los Ainur una música como esta aunque se ha dicho que los coros de los Ainur y los Hijos de Ilúvatar harán ante él una música todavía más grande, después del fin de los días. Entonces los temas de Ilúvatar se tocarán correctamente y tendrán Ser en el momento en que aparezcan, pues todos entenderán entonces plenamente la intención del Único para cada una de las partes, y conocerán la comprensión de los demás, e Ilúvatar pondrá en los pensamientos de ellos el fuego secreto.
Pero ahora Ilúvatar estaba sentado, y durante un largo rato le pareció bien, pues no había fallos en la música. Pero a medida que el tema prosperaba, nació un deseo en el corazón de Melkor: Entretejer asuntos de su propia imaginación, que no se acordaban con el tema de Ilúvatar, porque intentaba así acrecentar el poder y la gloria de la parte que le había sido asignada. A Melkor, entre los Ainur, le habían sido dados los más grandes dones de poder y conocimiento, y tenía parte en todos los dones de sus hermanos. Con frecuencia había ido solo a los sitios vacíos en busca de la Llama Imperecedera, porque era grande el deseo que ardía en él de dar Ser a cosas propias, y le parecía que Ilúvatar no se ocupaba del Vacío, cuya desnudez lo impacientaba. No obstante, no encontró el Fuego, porque el Fuego está con Ilúvatar. Pero hallándose solo, había empezado a tener pensamientos, distintos de los de sus hermanos.
Melkor entretejió algunos de estos pensamientos en la música, e inmediatamente una discordancia se alzó en torno, y muchos de los que estaban cerca se desalentaron, se les confundió el pensamiento y la música vaciló: pero algunos empezaron a concertar su música con la de Melkor más que con el pensamiento que tenían en un principio. Entonces, la discordancia de Melkor se extendió todavía más, y las melodías escuchadas antes naufragaron en un mar de sonido turbulento. Pero Ilúvatar continuaba sentado y escuchaba hasta que pareció que alrededor del trono había estallado una furiosa tormenta, como de aguas oscuras que batallaban entre sí con una cólera infinita que nunca sería apaciguada.
Entonces Ilúvatar se puso de pie y los Ainur vieron que sonreía; y levantó la mano izquierda, y un nuevo tema nació en medio de la tormenta, parecido y sin embargo distinto al anterior, y que cobró fuerzas y tenía una nueva belleza. Pero la discordancia de Melkor se elevó rugiendo y luchó con él, y una vez más hubo una guerra de sonidos más violenta que antes, hasta que muchos de los Ainur se desanimaron y no cantaron más, y Melkor predominó. Otra vez se incorporó entonces Ilúvatar y los Ainur vieron que estaba serio; e Ilúvatar levantó la mano derecha y he aquí que un tercer tema brotó de la confusión y era distinto de los otros, porque pareció al principio dulce y suave, un mero murmullo de sonidos leves en delicadas melodías; pero no pudo ser apagado, y adquirió poder y profundidad. Y pareció por último que dos músicas se desenvolvían a un tiempo ante el asiento de Ilúvatar, por completo discordantes. La una era profunda, vasta y hermosa, pero lenta y mezclada con un dolor sin medida que era la fuente principal de su belleza. La música de Melkor había alcanzado ahora una unidad propia, pero era estridente, vana e infinitamente repetida, y poco armónica, pues sonaba como un clamor de múltiples trompetas que bramaran unas pocas notas, todas al unísono. E intentó ahogar a la otra música con una voz violenta, pero pareció que la música de Ilúvatar se apoderaba de algún modo de las notas más triunfantes y las entretejía en su propia solemne estructura.
En medio de esta batalla que sacudía las estancias de Ilúvatar y estremecía unos silencios hasta entonces inmutables, Ilúvatar se puso de pie por tercera vez y era terrible mirarlo a la cara. Levantó entonces ambas manos y en un acorde más profundo que el Abismo, más Alto que el Firmamento, penetrante como la Luz de los ojos de Ilúvatar, la música cesó.
Entonces Ilúvatar habló, y dijo: - Poderosos son los Ainur, y entre ellos el más poderoso es Melkor; pero sepan él y todos los Ainur que yo soy Ilúvatar; os mostraré las cosas que habéis cantado y así veréis qué habéis hecho. Y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse sin que tenga en mí su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquél que lo intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más hermosas todavía, que él no ha imaginado.
Ufff...

¿Que significa la música?
_________________
Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...

[Lady Nirnaeth]

La musica?!?!?!?!?!
la musica es el comienzo de Arda... no core que podamos encontrar los acordes, pues ni estos ni los instrumentos que utilizaron los Ainur nose serian conocidos. la musica a mi parecer el Arda en notas, con la muscia se materializa La tierra y se desarrolla toda la historia, desde la musica existe el mal (desarrollado por Melkor...) y bueno, podria decrise que esta relacionado con el destino no?!
muy extenso para mis neuronas, es mi humilde opinion!!
Besososos
_________________


"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Gandalf Drûg]

Claro la música, que es cantada no con instrumentos, sería la forma que que se crea la historia de arda y todo lo que hay en ella.

_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Elwen]

Por supuesto, la musica, a traves de las voces de ellos!!! no habia instrumentos...las voces de ellos eran LOS insrtumentos por los cuales se forjo el Mundo, Arda y todo eso...
_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Laikasule]

la música quiere decir que la Tierra Media (o nuestro Universo) es música visible o perceptible (con todos los sentidos). Es decir: primero fue la música de los ainur, despues Eru dio ser (o "materialidad") a la música.
La historia de la Tierra Media (de cual nuestra historia, la historia de la humanidad es una pequeña parte) es una extensa composición musical, como una sinfonía que no alcanzamos a comprender porque la contemplamos sólo parcialmente. Ni los ainur la entienden. Al fin de los tiempos la música volverá a tocarse, restaurada, y entonces comprendremos. Para ese final los mortales estamos especialmente invitados.
LO que llamamos "mal" (disonancia de Melkor) es una parte de esa música y en ultima instancia contribuirá a la magnificencia de la música restaurada: por ejemplo el sacrificio de Frodo es de una belleza "musical" infinita que no seria concebible sin esa disonancia.
Llevado a nuestras vidas: nuestra vida personal tambien es parte de una musica que no comprendemos porque no podemos oir en su totalidad.
Esta es mi interpretación de Ainulindale.
y agrego que creo que Tolkien es un genio total no reconocido
además: Tom bombadil es un ejemplo de "vida musical": vive cantando y conjura el "mal" con sus tonadas.

[Lady Nirnaeth]

[Sendatur]

Me parece que malentendiste la escala de la música. Frodo no es ni un acorde. La música es toda la historia del universo. Toda. Por eso es que cortan un par de veces. Son las edades. Lo que más me copa de la música, es que el mal, es la independencia. Melkor fue el único que decidió crear música, el resto estaba repitiendo lo que Eru les decia. Eso es increible. Me hizo acordar mucho al Genesis. La famosa manzana era del arbol del Bien y el Mal, o del Conocimiento, depende de la versión. Que el hombre eligió a cambio del arbol de la vida eterna. Probablemente hay algo de eso. Ya que Tolkien era un catolico ferviente.

Siempre me encantó ese punto. Lo extraño que es que el Libre Albedrio sea el Mal. Debe ser parte de la veta conservadora de JRR. No me gusta mucho este mensaje que deja. Pero se asemeja tanto a los textos religiosos reales que le tengo que dar credito.
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Adrian]

Es cierto, pero es ironico que un ser incapaz de crear (porque Melkor segun tengo entendido no podia crear), lo unico que crea en toda su existencia fue la pura exprecion musical de la maldad, y que esto a su vez lo haga libre....
con esto Tolkien no esta expresando que la maldad esta bien??
digo... porque si te hace libre....
_________________
Swimming through sick lullabies

[Sendatur]

Es interesante lo que vos decis pero me da la impresión de que es al revés. Tolkien parece decir que es la libertad la que te hace malo. Así es como yo lo entendí. Como que Melkor se hizo envidioso del poder de Eru y que no le basto con obedecerlo, quiso crear una musica propia. A mi me da la impresión que presenta un par de problemas, básicamente da la impresión de que no existiría el mal si la partitura de Eru se hubiera tocado tal cual. Cosa que es imposible. Y segundo, que Melkor es malvado por desafiar un regimen autoritario. Y nunca sabés si Melkor es malo y por eso quiere cambiar la música, de metaloso que es. O Melkor se vuelve malo porque Eru no lo deja desarrollar su música. Es una cuestión muy interesante y me alegro que alguien lo haya planteado
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Laikasule]

en ainulindale se refiere a las edades pero creo que se puede aplicar a cada historia que ocurre en las edades. Es una interpretación. La guerra del anillo podria entenderse como una sinfonia, que es parte de otra composición musical mayor.
Melkor cae en el error de crear su propia musica, como le suele suceder a los mortales que son bastante melkorianos (algo de esto lei en un pasaje traducido del "anillo de Morgoth"). Es un error producido por la ceguera que proviene del excesivo poder: todos son hijos del pensamiento de Eru por lo que sólo se puede participar de la composicion. No se puede crear una nueva musica por separado. No es casual que Melkor haya caido en ese error: el es el mas poderoso de los ainur. La tentacion biblica seria la de crear la confusion en los mortales de que pueden crear su propia musica (comer del arbol de la sabiduria y ser como dioses). Los mas poderosos (Saruman) caen facilmente en la idea de crear su propia "musica". Por eso la mision del anillo es asignada a un hobbit, los hobbits son vulgares, sencillos y humildes por naturaleza, no pretenden ocupar el lugar de los poderosos y por eso son capaces de dar el golpe mas duro contra el mal o Sauron. Gandalf o Galadriel son demasiado poderosos para ser portadores del anillo.
Esta participación en la musica de Eru es libre: el sacrificio de Frodo o la renuncia de Arwen o la lealtad de Sam son actos voluntarios. El sentido o la belleza de estos actos solo puede apreciarse cuando puede oirse la totalidad de la musica: antes de que la guerra termine todo parece inutil y sin esperanza. Excepto para el lector que ya sabe que todo va a terminar bien.
De lo que el lector no esta muy seguro es si su propia vida va a terminar bien o si la historia de la humanidad va a terminar bien. Si el lector creyera en los cuentos de hadas (como creo que deberia creer) y creyera en ainulindale podria participar de la musica con actos libres, mas alla de toda esperanza. Y sin caer en la esclavitud del anillo, que es un deseo de gobernar la propia vida y la de los demas.
Bueno, me fui del tema. Es que yo si creo en los cuentos de hadas.

[Sendatur]

Es cierto, está muy interesante lo que decís. Pero acordate que los hombres los crea Eru con el proposito único de poder crearse su propio destino, es decir de escribir su música. Esto siempre me encanto del Silma. Esa idea de que los hombres no tienen un destino, que ellos se crean el suyo. Muy extraño para alguien tan conservador como Tolkien.

Por eso es que nosotros no sabemos que va a ser de nosotros. Depende de lo que hagamos con nuestras vidas. Mientras que los elfos sabían perfectamente lo que eran, y no tenían opciones. Por eso siempre tienen ese aire medio depresivo. No tienen la habilidad de decidir.
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Valtur]

DANGER DANGER se detecta discusiòn entrando en el terreno de "El bien y el mal" y "El destino"

Preparando espacio en disco en el servidor ..
;-)

Es gracioso por que nunca vi que Melkor fuese castigado por revelarse a un règimen autoritario .... juaaaa..... pero es una visiòn muy particular.

Lo que vi es que los deseos de Melkor no eran humildes como los de Aulë por ejemplo .. Aulë es en exremo parecido a Morgoth en este sentido .. en las ganas de Crear cosas por su propia mano. La diferencia que Aulë lo hace con humildad y respeto y a sabiendas de quien es el que manda, y por ello es recompensado, cuando Eru les da vida a los Enanos. Pero los sentimientos de Melkor eran egoistas y desinteresados por sus pròjimos.. y para mi es por ESO por lo que es castigado.
_________________
Valtur, Dagnir Itangast
Elfo Noldo de la Casa de Fëanor
"Quien no sea capaz de desprenderse de un tesoro en un momento de necesidad es como un esclavo encadenado."

[Sendatur]

Es cierto que Aule era casi tan poderoso como Melkor, pero Aule sólo crea una raza. Y casi no se la dejan tener. Los enanos tuvieron que estar agarrados a la piedra por bastante tiempo hasta que llegaron los Elfos. Pero eso crea un punto importante, obviamente el poder no trae necesariamente el mal. Eso implica que cualquiera podría haber sido el que quisiera hacer otra música. Manwe, Yavanna o Ulmo. Da igual. No es el poder lo que da la ambición. O la maldad, para el caso. Interesante, sumamente interesante.

Fabius, Gandalf, escuchen a este ser, empiecen a hacer lugar, porque se viene uno jugoso.
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Laikasule]

El plan de Sauron en la Segunda Edad para extender la disonancia de Melkor y arruinar Ainulindale es despertar la disonancia o rebeldía en los reyes de la Tierra Media (entregar anillos de poder) Y sabe a quienes ofrecer los anillos y sabe cómo se despierta esa disonancia.
Todo lo que se aparta de la música se deteriora y arruina (Mordor).
Los que participan en la música viven en una canción (Sam en Lorien se siente dentro de una canción)
El destino de cada uno es como una canción. Por eso Tom Bombadil no se entromete en los asuntos del mundo (no traspone la frontera de la Quebradas de los Túmulos): su destino está en su canción: ;Baya de oro lo espera;. Otro aspecto de Tom es que él siempre vive en la música, es incorruptible (el anillo no lo afecta.)
El destino no esta predeterminado (si asi fuera no existirian disonancias); las elecciones se hacen dentro de la música (hay un único ;Camino; según Bilbo) y no son absolutamente personales especialmente cuando el destino o la canción estan en juego (yo diría que nunca son absolutamente personales). Intervienen varios poderes (p. Ejemplo: Amon Hen). Sólo cuando la historia concluye se puede ver el entramado musical y que lo que llamamos ;casualidad; en realidad fue la intervención de poderes ajenos (Los Valar). Sabemos que no fue casualidad porque se cumplió una profecía o bien la canción o el cuento fue demasiado bello para ser casual.
Ahora bien: esto ocurre en nuestras propias vidas. Es el modo original de concebir la existencia personal sólo que actualmente no estamos habituados.a hacerlo asi. El cuento de hadas nos devuelve nuestro verdadero ser en el mundo.

[Gandalf Drûg]

Che, me gusto lo de Tom. Estaría bueno que opinaras en el topic que esta abierto un poquito abajo de este sobre Tom.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Atandakil i Beorno]

Cita:

La música es toda la historia del universo. Toda. Por eso es que cortan un par de veces. Son las edades. Lo que más me copa de la música, es que el mal, es la independencia. Melkor fue el único que decidió crear música, el resto estaba repitiendo lo que Eru les decia.

[color=darkblue]No creo que la independencia fuese el mal, sino el deseo de superar a quien lo hizo. los demás Ainur no estaban repitiendo lo dicho por Eru, sino creando "variaciones" sobre un tema básico...
Ah, y las interrupciones no son las edades, sino nuevos temas dados por Eru para mostrar cómo él mismo varía ante la música recreada y variada por los Ainur en base a sus mismos temas... Recuerden que no se sabe qué harán los Elfos luego de la culminación de Arda (fin de la música), pero sí dícen los sabios entre los Eldar que los hombres (que llegamos al mundo en el tercer tema, junto con los Elfos), formaremos parte del segundo tema :

[Sendatur]

Alto! :!: ¿Quien hablo del destino? :?:

Yo dije que la música eran el simbolismo que usa Tolkien para explicar la creación del universo y su historia. Punto. Nada de Destino, es fácil confundirse si lo pensas linealmente. Pero el Silmarillion no es una historia necesariamente lineal. Pensá que los Valar son dioses, y como tales son atemporales. Eru es atemporal (el resto dejalos aparte). No es lineal. La música puede estar ocurriendo al mismo tiempo que pasa la acción. No está sucediendo en el mismo plano. Es un error no considerarlo así.
Tal vez en la Tierra Media las personas tienen libre albedrío. Pero eso no significa que Eru no sepa que es lo que va a elegir. Tenés que pensarlo teologicamente, no como un personaje literario. Es la única manera de analizarlo.
Podés usar la música como una linda alegoría de la vida de una persona, pero eso no tiene nada que ver con lo que Tolkien escribió. En la música está todo. Toda la historia de la Tierra Media. Repito mi punto. Yo estoy seguro. Está todo, tanto la caída de las lamparas como la hormiga que vivia en un hormiguero cerca de Hobbiton. Todo.

Justamente (en respuesta al posteo de arriba), Melkor lo que intenta es crear una melodía distinta a la de Eru. Los demás sólo la reproducen. Que literalmente diga que son temas no implica que sean sólo eso. Mi interpretación, creo que no estoy sólo, es que representan las edades de la Tierra Media. Tendría que leerlo de nuevo (al Silma) para estar seguro, pero la verdad es que ahora no tengo tiempo, en cuanto me libere y lo recupere puedo ser más explicito
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Valtur]

Sobre lo de las Edades hablan de las interrupciones de Eru? Si es de ellas, a mi visiòn representan la parte de la mùsica que no pueden controlar los Valar, puede estar representando el nacimiento de los Hombres y los Elfos, que son hijos de el.

Es la parte que "ni los Valar pueden ver".

Por el significado de la mùsica: Recordemos que en cada pueblo la "creacion" del universo se dio por el medio mas maravilloso que ellos conocen como expresiòn, o por algo importante para ellos .. Siempre arranca con "y dios estaba solo" Por ejemplo en algunas culturas todo empezò con "el verbo". Para los Elfos la mùsica es algo principal en sus vidas y muy posiblemente por ello, el mondo comienza con una canciòn.

Sobre Melkor: Mmmm .. Sendatur estoy mas deacuerdo con lo que pusiste debajo de mi post sobre sus "motivaciones" que en este ... Sigo sin poder ver a un Valar como un incomprendido.
_________________
Valtur, Dagnir Itangast
Elfo Noldo de la Casa de Fëanor
"Quien no sea capaz de desprenderse de un tesoro en un momento de necesidad es como un esclavo encadenado."

[Sendatur]

No estoy diciendo que el mal es la incomprensión. Estoy señalando el hecho que Melkor es malo porque quiere crear una música aparte de la de Eru. Puede que sea una cosa de querer sobrepasar al maestro. Puede ser que Melkor haya sido malo y lo que quería era tomar el lugar de Eru. Pero, lo importante es que ningun Valar podría haber tenido independencia. Ni Manwe, con todas las buenas intenciones del mundo, podría haber creado música propia sin que Eru lo impidiera. O peor aún, Tolkien quiso poner que la gente mala es la que quiere crear su propio pensamiento, revelandose contra el poder establecido. Cosa que me cae muy mal. No lo sé.

No estoy diciendo que sea un incomprendido. Melkor era malo. Ahora, por que Tolkien expresó esa maldad como independencia de Eru? ¿Es eso malo? ¿Eso es lo que quiere decir Tolkien?
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Valaraukar]

Uhhh, que buen tema.....

Eru es quien plantea los temas, digamos la base de la musica, o sea una traza una linea acerca de cómo seran las cosas y acontecimientos de Arda, y luego los Ainur modifican esa base agregando sus propias notas, es decir retocando la materia de Arda de acuerdo a los dones de cada uno, pero debemos recordar que esa capacidad de cada Ainur proviene de la parte de la mente de Eru que les dio origen, por lo que se puede decir que la discordancia que genera Melkor (originada por su violencia caracteristica) proviene tambien de Eru. O sea, que la “maldad” y violencia que forman parte de la mente de Eru, son aprendidas por Melkor y puestas en juego tratando de imponerse a los demas, buscar la Llama y gobernar la materia de Arda por si solo, (seria algo asi como que representaria el egoismo de Eru) ahí es cuando Eru le para el carro y le dice que ninguno de los Ainur puede estar por encima de El (ya que ellos surgen de El) y solo pueden modificar la musica dentro de ciertos limites.
Para mi en esta actitud Eru trata de frenar su parte malvada y egoista representada por Melkor y hacer saber a los Ainur (mas bien Valar) que les entrega el mando y gobierno de la materia de Arda, pero que esta tarea la deben realizar todos en armonia en base a sus dotes.
Asi es que Eru mismo dice que aun de las cosas malas en un principio puede surgir algo bueno, por lo tanto de la violencia de Melkor surgen la nieve, los grandes hielos, las grandes lluvias etc. demostrando que la maldad tambien debe formar parte de este mundo.
Esto tambien puede ser relacionado con el papel de Gollum en la Guerra del Anillo (deberia citar aca a Gandalf, pero no me acuerdo bien como era la frase),
Bua, me canse... despues la seguiremos...
_________________
"Pobre niño aque que, al besarlo, su frente sabe a sal...Un embrujo pesa sobre él y no tardará en morir" (ma´que embrujo...tiene fibrosis quistica)

[Sendatur]

Valar, perdoname que haya tardado tanto en responderte pero en realidad no sabía que decir. Todo lo importante ya fue dicho.

Es una interesante pensar que los Valar son parte de la mente de Eru. Puede ser, pero todo el universo es parte de Eru. Pensandolo desde un punto de vista teologicamente oriental. (NADA QUE VER CON LEGOLAS, NADA, SON INTERPRETACIONES, TOLKIEN NO, REPITO NO SE BASO EN NADA ORIENTAL PARA ESCRIBIR SUS LIBROS).

Pero igual es interesante que Melkor, siendo la "maldad" de Eru, es el único que se atreve a pensar distinto que el resto. ¿La maldad es entonces semilla de la creatividad?
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Elwen]

La semilla de la creatividad? y que fue lo creativo que salio de Melkor??
Todas sus obras fueron con el unico proposito de destruir, asi que no me parece correcto usar la palabra "creatividad", no les parece???
No, como se dijo , Melkor tenia envidia de todo , y ese rencor lo conducia al odio, yo diria, al deseo de destruir todo lo creado por los demas Ainur, y poner en su lugar SUS propias creaciones..
_________________
Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Sendatur]

Elw, ¿leíste todo el topic? Ya expliqué mi idea un par de veces. La creatividad a la que hago referencia es que Melkor es el único de los Valar que decide crear su propia música en vez de seguir a Eru como hace el resto. Lo único que apunto es que siempre me pareció curioso que "El Mal" sea el primer ente que decide separarse de su creador y ser lo suficientemente independiente como para pensar una música propia. No importa si sólo quería tomar el lugar de Eru o que quería irrumpir en la música. Melkor se rebela contra el poder establecido, opinando, manteniendo una oposición y es callado, tres veces. No estoy diciendo que Melkor sea un heroe nacional porque contradecia a Eru, sino que Tolkien haya planteado el mal en estos terminos. Como una voz que quería cantar distinto que Dios. Eso es el mal. Yo siempre lo até a la mentalidad conservadora del autor. Pero yo que sé.
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Gandalf Drûg]

Pero es que siempre el mal va a ser una aberración o un rebelde, ya que siempre es creado por el ser superior y de él sale, y a él desobedece. Siempre va a ser rebelde y en este caso no podía ser diferente.
Pero vos decis como que es el único que se rebela, y no es asi. Aule se rebela contra las ordenes de Eru, pero lo hace en forma diferente, sin decear el mal a nadie. Melkor quería la destruccion mas que el poder.
_________________
Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
----
1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Bilbo]

Yo dirìa que Eru era un disco rígido con personalidad y cada uno de los Ainür son como una particón del mismo. Respondiendo a Sendatur: Los resto de los Valar no se habían separado de Eru, no porque no tubieran originalidad, sino porque Eru era perfecto, y ellos no. Asi que, cualquier cosa que hicieran iba a ser desperfecta y ellos lo sabían. En cambio, Melkor, sabía que era perfecto y le dio envidia no poder serlo también entonces fue cuando se creo la envidia y el egoísmo pero no fue la creatividad ya que Melkor además de lo antes dicho no estaba creando sino copiando algo...
Mi más humilde opinión.
Gracias
_________________
Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...

[Sendatur]

Perdonen, el topic no me apareció como que tenía nueva información. Lo agarre de casualidad mirando los estragos de la última caída del Foro.

A ver. Dejemos las cosas en claro. Es sólo un punto el que quiero dejar en claro, probablemente se perdió entre las otras cosas que dije. Lo que dicen ustedes no sólo tiene sentido sino que es probablemente lo que Tolkien quiso poner. Yo planteo una visión distinta sobre el mismo tema. No quiere decir que sea más o menos válida que la de al lado. Cubiertas las espaldas pasaré ahora a explicar claramente (y espero que por ultima vez lo que digo):

Melkor, queriendolo o no hace el primer acto creativo de la historia de Arda que no fue por obra directo de Eru. Fue una voz disonante en una armoniosa música, mi punto no se basa en el hecho de la maldad o no. Quiero concentrarme en el punto de vista creativo. Melkor crea algo, eso es definitivo... Mientras el resto repiten los acordes de Eru, él está pensando en su propia música. Tal vez sea egoísta y tenga intenciones malévola, aunque lo dudo en este punto. Lo más probable es que estubiera meramente en descontento con la canción de Eru y decidió cambiarla. El problema fue que él pensó que solo podía hacer el mismo trabajo de Eru. Obviamente no podía, no sólo. Pero el poder es dificilmente compartido.

Sólo quiero agregar que este no es un intento de apología de Melkor, la verdad que no hace falta, es sólo un personaje literario, no pienso crear un culto a Melkor por ser el Primer Rebelde.
_________________
"[...] sometimes people inconsiderately throw their enemies into rooms entirely bereft of nails, handy bits of sharp stone, sharp-edged shards of glass or even, in extreme cases, enough pieces of old junk and tools to make a fully functional armoured car."
Terry Pratchett, Feet of Clay

[Bilbo]

Pra pera pera me estas interpretando mal, no estoy diciendo que los Ainur no hubieran echo su música porque eran buenos y Melkor si por ser malo sino que los Ainur a pesar de ser creativos no lo nesecitaban. Además si vos me decís que entonces la maldad lleva la originalidad no me podés decir que no te hable de bueno y malo.
_________________
Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...