La estirpe de los Istari

[Lord Daril Riuuallon]

Me estaba preguntando si Tolkien habla en alguna parte sobre la posiblidad que los Istari tuvieran descendencia, digamos, carnal.

Convengamos que para ellos (los magos) se trata de una imposibilidad moral, algo indebido e inconveniente, pero bien sabemos que el hecho de encarnanrse cambió un poco su forma de pensar, como Radagast que se sintió cautivado por la naturaleza y descuidó sus obligaciones.

Por otro lado queda claro que son bien capaces de experimentar sentimientos humanos poderosos como odio, amor y compasión, entonces, en el caso que un Istari se enamorara digamos de una elfita (que las hay muy buenas por allí!!) ¿Existía alguna imposibilidad física o psicológica que los hacía "inmunes" a una pasión de este tipo? ¿O es simplemente una posiblidad remota pero presente?
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[Gandalf Drûg]

Yo creo que no eran inmunes. (Tolkien creo que no habla para nada de esto, asi que divaguemos )

Fijate que Radagast se enamora de la naturaleza, de los animales y vegetales.
Pero en el caso de Gandalf y Saruman yo no lo veo como posibilidad, no tanto porque no fuese posible que se enamorasen, sino porque estaban en otra. Creo que ese tipo de ser estaba mas allá de los deseos carnales, y por cierto que no tenían interes end ejar descendencia. Saruman puede ser que lo pensara, pero para que? Si eran inmortales.
Como ya les conte antes, yo escribi un cuentito sobre Gandalf enamorado de una elfa, pero es una historia triste, ya que es una historia muy rara de amor.
Era muy dificil sino imposible para Gandalf detenerse a prestarle atencion a esas cosas si quería seguir con sus asuntos.
He dicho
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Athelas]

Divaguemos...

Me quedé pensando en aquel episodio en que Melkor observaba a Luthien con "lujuria"...

En fin, si el hecho de incorporar cada vez más la materia de Arda, puede tener derivaciones impensadas (y divertidas? ) en un valar, por qué no suponerlo en un istari en tiempos de paz y cierto tiempo libre. No me dió la impresión de que no gozaran de las bondades de la materia. Supongo que a Saruman no le faltaría buen morfi, buen vino, un lugar lujoso en el cual vivir, así que por qué no pensar en "distracciones" al tono?

[Lord Daril Riuuallon]

[Beleg Cuthalion]

Bueno, y porque no?

Si se supone que los Istari son Maiar, no veo porque no pueden tener descendencia... como Thingol y Melian. Melian era una Maia, y tuvo una hija con Thingol que era un Elfo.. (y QUE hija
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- El 'porqué' es un arma peligrosa -comentó Haplo.(...)
- Creo que el peligro no está tanto en preguntarse el 'porqué' como en creer que ha topado uno con la única respuesta -intervino Alfred, casi como si hablara consigo mismo.

[Arathorn]

Desde el punto de vista de la logica interna de la obra, me parece, que no habria ningun impedimento ni fisico, ni espiritual para que istari pudieran no solo verle la cara a Eru sino tambien tener descendencia y aun casarse. Sin embargo es claro que, al menos en las dos ultimas posibilidades, esto implicaria, en cierto sentido un impedimento para llevar adelante, libres y sin ninguna atadura, la mision que estan llamados a desempeñar en la tierra media.

Ahora, sobre si existen imposibilidades de tipo psicologica, bueno, seria medio delirante hacer la "psicologia del Maiar". Sin embargo uno puede obviar el aspecto espiritual y tomar a los istaris como humanos (ya que sus cuerpos lo son, aunque esto es discutible) en este sentido la sublimacion de las pulsiones sexuales y su desplazamiento hacia actividades no sexuales y socialmente muy valoradas (de tipo esteticas, intelectuales, cientificas, etc.) es algo comun. Es cierto que la sublimacion total y absoluta de las pulsiones sexuales es mas bien poco frecuente pero existen en la historia muchos ejemplos que permiten afirmar que no es imposible.
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Kementari]

Bueno, a ver, por supuesto que era posible que tengan descendencia –aunque tan solo se conozca el caso de Melian- pero no creo que busquen una compañera (llegado el caso buscarían una diversión! ) porque la TM era tan solo un lugar de paso, no su morada, es decir no construirían un proyecto de vida con una compañera por el simple hecho de que este no era su lugar. Los istar vinieron con una misión específica, una vez cumplida –pobrecito Gandalf fue el único responsable con su misión- volverían a Valinor.
¿Saruman? demasiado ambicioso para compartir algo... menos que menos su vida. De los magos azules nada se sabe... Radagast? Ya encontró su objeto de amor: las tierras vírgenes y la naturaleza...
Gandalf Drûg escribió:
Era muy dificil sino imposible para Gandalf detenerse a prestarle atencion a esas cosas si quería seguir con sus asuntos.
Gandalf... que complejo que encontrara compañera, su responsabilidad por cumplir con sus objetivos fue siempre su motivo impulsor de actos. Siempre abocado a consumar de una u otra manera con sus designios –o más bien los designios ya dados- por lo que para que tuviera tiempo y/o se permitiera encontrar pareja debería por los menos haber cumplido su misión... pero para cuando la cumple se las toma a Valinor... Tal vez en busca de una linda maia.....
M e refiero a que no es imposible que estén con una elfa y/o humana –pues su condición de encarnados les permite asumir todas las funciones de un cuerpo físico- pero me parece difícil pensar la idea de una pareja....
arath dejá de fumar esas cosas raras porque ya se está notando
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Elwen]

Mmm.. yo sì lo entiendo a Arathorn. eso porque estudio psicologia ,jeje.. y si, esas pasiones fueron sublimadas hacia metas mas importantes como no dejar que la Tierra MEdia caiga en manos de Sauron!!! como iban a dejar que un momento de lujuria trastoque planes superiores -de Valinor-?? aunque bien,tomando el cuerpo fisico, debian tener los mismos deseos...Y, si me acuerdo de Melkor mirando con lujuria a Lúthien!! :?
Y, bueno1!! pero esos Istari tenian otras ocupaciones mas importantes que andar revolcandose con alguna damita, ya sea elfa, humana , alguna maiar perdida por ahi...
Y, los Istari fueron a TM por razones ya sabidas...y en el caso de Gandalf, el queria y tenia el deseo de cumplirlo a toda costa, porque amaba a la TM y a todo lo que tenia...por ejemplo, le encantaba estar con los hobbits... veia en ellos la simpleza, el buen vivir y no queria quen eso se pèrdiera...
eso es pasion por la vida...
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Lord Daril Riuuallon]

[Smaug]

bueno yo creo que pueden tener descendencia, pero que en el caso de Gandalf y Saruman, se preocuparon más por su misión, aunque uno se desvío, y Radagast se enamoró de las aves, los animalitos y la mar en coche. Sobre los otros dos no sabemos, pero quien dice, por ahí se convirtieron en conejos.
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NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Arathorn]

[Lord Daril Riuuallon]

No. Estamos hablando de amor, no de revolcarse con una damita, pajaritos y animalitos en la mar a la noche...
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[Arathorn]

Pero ... Lord, yo con mi oveja tengo una relacion de años que no se basa solo en el sexo....
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De haberlo sabido antes ni nacia...

[Athelas]

Así que no era el único???

Guau!, miauuu!, pío pío!, muuuuu!!!
Chicas!!!, todas al placard!...que llegó mi señora,

[Atandakil i Beorno]

[color=blue]Y de Allatar y Pallando???
Se dice que se perdieron en el Este... pero quién puede NEGAR con todas las letras y conocimiento de causa que no se perdieron en algún cabarute de las costas de Rhûn?? o del Lejano Harad???
O que se engancharon una linda campesina/o y se quedaron tranquilitos y después llegó al mundo Tu-Sam???
Respecto a las ovejas ¿probaron las cabras? están buenísimas!!![ :mrgreen: /color]
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Atandakil, i Beorno

Este post está compuesto 100% por electrones reciclados.
Salva al planeta!

[Kementari]

[Arathorn]

[Valtur]

Por ahì yo soy una persona bastaaante jodida en este sentido, pero nunca me pareciò una correcta analogìa comparar a seres como los Istari, o como los Elfos, con lo que nosotros como Seres humanos del siglo XXI podemos pensar "que pudo haber pasado" o "lo que pudieron haber hecho".

Son seres angelicales, seres que estan mas allà de las pasiones de la carne, y mas avocados a las pasiones del espìritu, y si profesaran algun amor por algùn ser en particular, lño harìan como la forma de un abuelo a un Nieto, nisiquiera de un padre a un hijo .. Serìa un amor de protecciòn y cuidado, pero como un reflejo del amor que profesan por los hijos de erù en General.

Salvo que se corrompan.

Al corromperse caen, y ese amor empieza a ensuciarse, y a parecerse mas a lo que podemos sentir nosotros, nuestras pasiones. Algo asì le paso a Radagast al mover su pasiòn hacia los animales y las plantas de tierra media en Vez de seguir la misiòn.

Leì "procrearse" ..
Como poder pueden, si melian lo hizo ....

Pero su misiòn era diferente, y aunque no mucho mas sabios que ella, tenìan mayor conocimiento del mundo, y sabìan que se avecinaba el dominio de los hombres. En su forma carnal eran "Wizards" amigos de la sabidurìa, mas avocados a conseguir todo el conocimiento necesario para derrotar a Sauron, que para detenerse en cosas tan inutiles, y triviales, como "procrearse" en un mundo que se estaba haciendo gris y opaco.

En definitiva veo imposible esta posibilidad por el tono que Tolkien les quizo dar a estos personajes, abstraidos de pasiones de la carne, o "romanticas", aunque sin poder escapar de las pasiones del espìritu, sobre todo con las cosas mas cercanas a su naturaleza escencial, como los animales para Radagast, la alquimia para Saruman, o Los mismos seres (como los hobbits) para Gandalf, pero pensando en la estirpe en general.
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Valtur, Dagnir Itangast
Elfo Noldo de la Casa de Fëanor
"Quien no sea capaz de desprenderse de un tesoro en un momento de necesidad es como un esclavo encadenado."

[Arathorn]

[Lord Daril Riuuallon]

De todos modos coincido con Valtur conque expresan su amor como lo haría un abuelo a su nieto, y específicamente este es el tipo de relación que Tolkien le da a Gandalf para con los medianos. Con todo, creo que quedó aclarada la pregunta original, de que se trata un impedimento psicológico y no físico, de su condición de Istari y la misión que deben llevar adelante.
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[Valtur]

Bueno aca entramos en la teorìa de "amor platònico" .. Ojo no creoq ue pueda hablar mas qeu lo podrìa hacer Arathorn con respecto al tema siendo Psicòlogo.. Pero amor sin deseo carnal, no es el tipo de amor que planteaba el Topic que estamos tratando .. hasta escuchè la palabra "reproducciòn".

Si es amor lo que siente Gandalf por bilbo por ejemplo y por frodo. Esto el algo que a muchos lectores les cuesta entender de la historia, como el amor de Sam por Frodo.

Son amores fuertes, sin deseos carnales de ningun tipo .. pero repito, el topìc no planteaba esto. Las pasiones del espìritu si traen amor consigo .. pero del tipo mas abstracto y mas "paternal" o de respeto reverencial.

Una corrupcion del amor es el que siente "Melkor" al ver a luthien bailar, creo que dice "pensamientos lujuriosos" o algo por el estilo .. Ese serìa el amor llevado a la posesion .. un amor corrupto.
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Valtur, Dagnir Itangast
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[Arathorn]

Valtur, yo no hablaba en absoluto de amor platonico, lo que digo es que el amor, en el cual el deseo carnal es un componente, es, para mi, una pasion del espiritu, en el sentido que nada tiene que ver, al menos en los seres humanos, con un mecanismo fisiologico especifico.
Y esto venia respecto a la segunda pregunta que habia planteado Lord Daril (la primera era si podian tener descendencia)

[Valtur]

Pero la diferencia es que esa restricciòn Moral que planteàs parte desde el subconciente y funciona como una barrera para ese tipo de sentimientos .. llamemoslos "romànticos", con lo cual serìa una especie de impedimento.
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Valtur, Dagnir Itangast
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[Smaug]

Me parece que, como se dijo un poco más arriba, la única restricción que tenían era la autodeterminación de no caer en los placeres mundanos (para llamarlos de alguna manera). Esto es como selibato en los curas de la religión catolica, no tienen ninguna restricción fisica o psicologica, simplemente se concentran en otras cosas.
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[Lord Daril Riuuallon]

[Arathorn]

No coincido Lord y Valtur, pero bueno, asi es la vida ...
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[Athelas]

:? :?

Intento ordenarme (y esta vez más serio).

Aparentemente coincidimos en que al disponer de un cuerpo y regirse bajo la materia de Arda, cualquier Istari podría, si se lo propusiera, acceder al amor (coincido en el sentido que Arathorn le dió a la palabra) y/o a la descendencia.

Sin embargo, tenemos una imagen bastante asexuada de los magos al carecer de elementos que sugieran que alguno desarrollase algún tipo de relación de este tipo ("sucia" o pura, la que fuere), entonces entramos en un terreno de especulaciones.

Particularmente no vería demasiado despegado de una imagen angelical, si un Gandalf "tardío" decide elegir honrar la materia que tanto defendió, desarrollando una historia (seguramente maravillosa) de amor hacia otra persona, una vez que la tarea encomendada por los valar hubiese concluído.

Salvando las distancias: vemos a Aragorn (por tomar un gran referente del "destino", con enormes responsabilidades en la Guerra del Anillo) menos "especial" cuando al fin de la misión decide por fin establecerse, y vivir con Arwen "la" historia de amor???

O Melian acaso luciría distinta a nuestros ojos si no hubiese tomado esas decisiones que la hicieron "descender" a la TM (descendió o ascendió en nuestra estima?)

Es cierto, está bueno imaginarnos una entrega absoluta de Gandalf, desde la pureza más absoluta, desde un amor distinto y generalizado (a los hobbits, a la vida, al bien...), más amplio y menos "personalizado", pero me pregunto por qué no imaginamos la posibilidad de un amor para él en el marco de la materia, en dónde exista una comunión entre espíritu y cuerpo con la persona que decida. Alguien ve algo "malo" en esto?

De hecho, me parece que esos gestos de "humanidad" (en el mejor sentido) que podemos imaginar de los ainur, los hacen más queribles y más cercanos.

:?

[Atandakil i Beorno]

Coincido con Athelas...¿Porqué el cumplimiento de su misión los obliga a -una vez realizada- dejar de lado el resto de los placeres de Arda? Entiendo al amor y al hacerlo como uno de los supremos placeres que hay en éste mundo, y no comprendo esa defensa a rajatabla de su "castidad"... ¿habían hecho votos? ¿Eran sacerdotes católicos o Istari?
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[Valtur]

Uy me surgió una duda ....

Radagast volvió?

Partió en el mismo barco que gandalf?

o se quedó en TM?

Aparte de esto:

Gandalf al terminar su misión ya esta cansado y se siente viejo .. la materia Agobia a las entidades como el o los Elfos, lo perecedero los rechaza ya que es distinto a su naturaleza.. Por eso calculo que lo único que gandalf quizo luego de terminar su misión es ser recompensado pudiendo Volver a Valinor, donde su alma pueda reposar y estar libre de ese cuerpo viejo .. y contunuar allí con su estirpe por el resto de la eternidad..

Fijensé que todo esto está mas alá del amor.. que para NOSOTROS puede ser lo mas maravilloso .. pero Gandalf pertenece a una estirpe diferente. Fijensé como Melian cuando su amor parte ella decide irse a Valinor. Sienten como los agobian los cíclos del sol ..

como dice en una cita ".. a la luz del sol todo parece marchitarse mas rápido"

El amor puede darse en casos excepcionales y debería ser un amor MUY profundo que les permita verlo eterno! por que para ellos solo lo eterno existe, con lo cual debería ser una elfa, pero para ellos el munda ya es viejo .. y ya el peso cada hoja que cae, pesa sobre sus hombros como si una montaña se empeñara en pararse sobre ellos ..

No se si logro hacerme explicar .. pero la idea es que es un nivel de conciencia diferente.. y nuestras medidas de lo que significa el amor no puede ser aplicada para ellos.

En definitiva somos solo hombres.
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Valtur, Dagnir Itangast
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