Eru, Melkor, el Destino y el Mal: mi duda existencial! :)

[Lady Nirnaeth]

Holasssssss amigos terramedienseeeeeesss (léase foreros! )

Bueno, la cosa es así. Agarre el silma el otro día pensando empezar por ahí a buscar datos copados sobre los personajes de Tolkien que estas, digámoslo así, personificados, bueno, ese es otro tema. La cosa es que así como intente empezar por ese tema me fui por las ramasssss mal mal mal!! Y termine escribiendo (así lo entendía mejor!! ) sobre el destino y sobre la traición (dos temas que me fascinan!!!!! )
La cuestión entonces es que me puse a reflexionar sobre el destino. Lo poco que sabia era algo que había chusmeado en un topic de eso (el otro día vi que había una Mathom del destino!!!!! Todavía no la lei!) y de ahí otra vez me derive por mas y mas ramas!!! . Y ahora me hice un matete cerebral que ni les cuento!

Ay, ya escribí mucho y todavía no dije nada de lo que quería decir! (no me maten los que odiamos esos topic larrrrgosssss juas juas!)
Digamos que solo releí el Ainulindalë y de ahí me quedó una dudota medio filosófica!!!
Estaba pensando en que Ilúvatar creo a los Ainur con parte de su conocimiento, a cada uno le dio parte del mismo, pero era Melkor quien tenía un poco del conocimiento de cada uno de sus hermanos ----> era el más poderoso.
¿por qué fue justamente Melkor el que se reveló ante Eru y fue él quien concibió el principio del mal? ¿Por qué justamente el más poderoso de los Ainur? Pense que por ahí era porque al tener tantos conocimientos experimentaba sentimientos (como cuando siente vergüenza y rencor) que sus hermanos no podían!! ¿¿?? Sin embargo... Ilúvatar dice:
“Y tú, Melkor, descubrirás que los pensamientos de tu propia mente y entenderás que son solo una parte del todo y tributarios de su gloria” Bien, entonces???? Si cada uno de los Valar contiene parte de Eru... ¿no puede haber sido concebida en Eru la maldad o como sea lo que sea que produce en Melkor un efecto que no en sus hermanos. Pues todos sus hermanos o en su defecto, la mayoría, no tiene las actitudes que Melkor, quien ya expresó sus pensamientos durante la ejecución de la música donde se concibió Arda y a los Hijos de Ilúvatar... Y sin embargo, aunque es una teoría un tanto tirada de las mechas, ¿no es posible? ¿o era Eru un ser del todo bueno?
Muchas veces me imagine que Ilúvatar creo a los Valar, a sus Hijos, creo Arda y creo todo lo que en ella habita (pues si bien, algunas cosas no las creo directamente él, digamos que fue creado por su obra mas directa... :?: :?: ) para deleitarse observando, como si fuera un film como si fuera una película de la que se sabe el final pero que pone a prueba a millones de seres. Sin embargo el final siempre es el mismo, y “a nadie mas que a si mismo ha revelado Ilúvatar todo lo que él tiene en reservas y en cada edad aparecen cosas nuevas e imprevistas...” ¿¿no podría ser que Eru haya creado todo para sentarse en su trono y observar?? Pues, en si, no tiene una participación activa en el desarrollo de Arda (exceptuando el hundimiento de Numenor). Y bueno, acá había llegado a un punto en el que necesitaba una buena ducha congelada porque me metí a pensar en el destino y en lo que ya aparece en otro topic y que es muy relacionable con la realidad.

Pero en fin, y sin intentar marearlos más a uds!! ¿¿Es posible que los pensamientos de Melkor hayan sido concebidos ya en Eru?? ¿¿O son simplemente producto de la libertad de pensamiento que les otorgó Ilúvatar (muy limitada por cierto...)?? ¿¿o estoy completamente loka??
Sea como sea (si encuentran más opciones tirenlas! ) yo me tiro por la primera, pues es completamente posible que en Eru ya existieran esos pensamientos o sentimientos, pues creo que es comparable con la religión . HUY QUE MATETE QUE HICE!!!

Sepan disculpar mi lokura!
Besos a todooooossssss!!
Lady Nirn. 8)
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"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Fabius Feadur]

es que Eru no era ni bueno ni malo, obvio que si era perfecto en el la maldad también existía así como la más perfecta bondad, porque el era la conjunción de todas las cosas, a Melkor le tocó la parte que Eru decidió, no era malo porque se dió la casualidad, sinó porque Eru así lo quizo y se divertía con eso :mrgreen:
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No pregunten si me fui, preguntense si será posible que no vuelva

[Gandalf Drûg]

Bueno cuestión interesante.
Primero: Melkor era el más poderoso, pero sólo un poco mas que Manwë.
La música, o sea todo lo que paso, pasa y pasara hasta el día final en Arda, es creación de Eru, únicamente, les dio participación a los ainur.
Recorda que Melkor no es el único ainur en pasar al mal, estaban todos los maiar que lo ayudaron, Sauron incluido.
Eru no es ni bueno ni malo, es.
No es super activo, pero si participa casi constantemente. Manwe lo consulta seguido por varias cuestiones.
Yo creo que los pensamientos de Melkor son exclusividad suya, de su libertad. Así como los de Sauron.

A que te referís con que "es comparable con la religión". Todo el Silma es comparable con la religión, con varias, más que nada con el judaísmo-cristianismo de la Biblia.

Volvieron las cuestiones interesantes al foro
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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[Gandalf Drûg]

Acá http://www.elistas.net/lista/geotm/ficheros/1/verFichero/7/ pueden ver un eextracto del libro The Morgoth's Ring, de Tolkien, un ensayo que justo habla sobre este tema de la procedencia del mal. Esta en inglés, creo que Valaraukar lo esta traduciendo.

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[Lady Nirnaeth]

jajaja, vos pensas Fabius que Eru lo hizo asi justamente... como decirlo... ¿para entretenerse?

Gandalf!! No fue solo Eru quien creo la musica, lo que apo, pasa y pasara en Arda!!! Osea, segun desde qeu punto se lo vea... pues los Ainur eran "parte" de Eru (entonces si) pero fueron ellos quienes compusieron la musica, y fue Melkor quien rompio la armonia, y bueno, si Eru creo la vision de Arda, pero segun la musica de los Ainur. Es posible que los pensamientos de Melkor sena exclusivos de él. ¿¿¿pero no lo tenía Eru ya contemplado???? pues eso da a entender luego en el silma! :?:

Ya estoy llendo a bajar eso... pero G me lo mandas?? porque me pasa igual que conla Golwen!! : :

Manwë le pedía consejo seguro, pero Eru jamas se relaciona directamente con sus hijos... (nuevamente, exceptuando Numenor)... o si?

Lo de la religión fue un saque del momento (¡¡¡¡¡bastante que escribi cohernetemete mas de un par de renglones!!! )

Cuestiones interesantes? ay que lindo!!!
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[Shootsy Ladders]

Bue, como siempre, acá viene mi punto de vista, jejeje.
Para mi lo de Melkor puede ser que:
1- Melkor se puede haber puesto así porque tenía taaanto poder. Y, según Tolkien (y yo también lo pienso), el poder corrompe.
2- Por ahí es como dicen varios: todo ya estaba planeado por Eru.

En lo del Destino, yo creo que es como dice en varios lugares que no me acuerdo precisamente en donde es, que dice que los elfos estan atados al Destino, por lo tanto SI los controlaría Eru. Pero en cambio los Hombres no, entonces me parece que ellos pueden safar un poco.

Namárië

Shootsy
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"Más vale no pedir
Que pedir demasiado;
Más vale no destruir
Que destruir demasiado."
Havamal

[Gwaihir]

Contribuyendo al matete de Arwen:

Tolkien cuenta las cosas del Silmarillion como si las hubiese recibido de las tradiciones de los Elfos y de lo que los Elfos llegaron a conocer y/o interpretar del "comienzo de los tiempos". Quizás los elfos que comenzaron las tradiciones no pudieron/supieron contar exactamente las cosas (ojo que no dudo de la "verdad" de lo que se cuenta, porque ahí sí que me desubicaría) de modo que vos querés determinar si lo que entendieron los elfos de lo que los Valar les contaron era que Eru tenía todo planeado o no... uy q' despiole

Para mí que Eru no entiende de "tener todo planeado", simplemente supo, sabe y sabrá tooooodo, por lo tanto, ¿sabía inclusive las decisiones que el iba a tomar y las cosas que él iba a hacer?

Otra cosa: ¿Tendrá Eru sentimientos? Puede que me esté equivocando, pero Tolkien no menciona nunca un sentimiento de Eru. (Algún erudit@ que me corrija por favor).

En fin, también estoy mareado...
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Forero en Extinción. Vease ahora El Brujo Halcón

[Glorfindel]

[Gandalf Drûg]

Volviste Glorf!!!!
Comparto las dos opiniones que aportaste, especialmente la última.
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[Valtur]

Este tema lo tocamos en el Foro hace PUFF de tiempo ...

Pero siempre es bueno leerlo de nuevas manos.


A mi visiòn personal Melkor NO ES MALO. Melkor atesora dentro suyo lo qeu se denominan los "extremos". Si como lo dije. Melkor cumple la funcion en tierra media y en la historia de "la bota que patea el hormiguero". Voy a profundizar estos conceptos:

-Los "extemos": Melkor es capaz de sentir las cosas que sienten todos los seres que vemos en la Tierra Media pero llevado a extremos tales que se transforman en corruptos. Si melkor siente amor, este se transforma en oscura codicia y lujuria, como cuando vio a Luthien. No notan que en el mismo momento que de otro personaje Tolkien dirìa "y sus ojos quedaron perdidos en la belleza de ese ser" de Melkor dice "y tuvo oscuros pensamientos de lujuria ...." Es capaz de sentir Envidia .. obviamente extrema que lo lleva a destruir el objeto o la persona que lo provoca. El amor por tierra media que tienen otros valar para el se va al extremo para llegar a necesitar Dominarlo todo y que TODO sea suyo.

No notan que es extraño que cada vez que cada vez que pone la vista en algo necesita controlarlo, o dominarlo, si le molesta le va a molestar tanto como para destruirlo. Osea la Maldad de morgoth no es infundada, no es la tìpica maldad que SOLO pretende destruirlo todo, sino TODO lo que hace tiene como motivacion o la envidia (el sentimiento contrario de la admiracion) la posesion (el extremo del amor por algo). Y no solo el "molestar" por que si? Esto es un razgo muy particular de la personalidad de nuestro querido Enemigo. Es como un chico de 4 años con un poder e inteligencia inconmenzurables, y no es una maldad en si misma. Es el lado oscuro de los sentimientos que todos conocemos, y no solo "la maldad" como algo tan simple.

Uno lo puede notar en la cancion, que al intervenir Melkor lo que crea son "extremos" los fuegos ardientes, los Hielos permanentes etc ..

-"la bota que patea el hormiguero": Si esa es su funcion, patera el hormiguero de los hijos de Erù para que estos se hagan mas fuertes, como las hormigas que cuando se destruye su hogar crean uno mas grande y mas resistente. Melkor existe para qu sean apreciados los tiempos de paz, Una mañana fresca en un Valle, ya que si toda tierra media serìan valles, nadie verìa su hermosura.

-El poder de Melkor: Melkor era el mas poderoso si, por tener un poco de todos los demàs. Pero por que serìa creado un Vala con caracterìsticas que todos los demas tuviesen? Simple, como dije antes, el llevarìa ese "poquito" de los demàs a lo que son los "extremo":

El sentimiento de Creaciòn de Aulë : De esto proviene su capacidad para la alquimia, para crear armas, Crear cosas que SOLO fueran suyas y le sirvan A EL EXCLUSIVAMENTE, para lograr lo demàs.

La capcidad de Mando de MAnwë: que llevado al extremo es la Dominaciòn de Todo, ser amo y señor de Arda y que todos le sirvieran y lo adoraran.

La capacidad de modificar la "vida" de Yavanna: Balrogs, Dragones, Trolls, la busqueda de la llama imperecedera. El intentar dar Vida ..

La fuerza de Tulkas: Usada para aplastar al que se interpusiese.

Y asi con todos.. miren un valar, y veràn un Reflejo en melkor a merced de los sentimientos de la Envidia, el Odio, La becesidad de Dominaciòn y Control. Pero noten que la destrucciòn, el asesinato, las mentiras, y la tortura son Solo medios para Melkor, y no fines .. con lo cual la "maldad" que vemos en Melkor es un medio a merced de los sentimientos "extremos.

Valtur
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Valtur, Dagnir Itangast
Elfo Noldo de la Casa de Fëanor
"Quien no sea capaz de desprenderse de un tesoro en un momento de necesidad es como un esclavo encadenado."

[Gandalf Drûg]

Muy bueno tu analisis Valtur.
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[Balrog]

a ver...

1 - Si logran contestar la mayoría, o aunque sea alguna de las preguntas que se plantearon, pues... no sólo habrán resuelto varias cuestiones teológicas en Arda, sino que lo podrían hacer extensivo al judeo-cristianismo en general (el problema del origen del mal, etc.)

En mi caso, de todo lo expuesto, podría agregar que: ni idea
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Nienna]

Saben a que me suena lo de Valtur?? al libro de Sabato EL TUNEL. Juan pablo castel tiene unas características parecidas, destruye lo que no puede dominar (en este caso a Maria) ¿no les pareece? ¿alguien lo leyo?
besos, nienna

[Laikasule]

mi hipotesis (recurriendo a la teologia)

el mal es querer ocupar el lugar de Eru, el mal es una mala imitacion de Eru.
El mas poderoso de los Ainur es el que cae en la tentacion de parecerse a Eru. Eso tambien ocurre en las razas de Arda: por eso los hobbits son los mas inmunes al mal: su condicion fisica y espiritual los hace más humildes por naturaleza.

Eru dio libertad a los Valar y a sus criaturas, pero, como han dicho, sabe lo que va a a pasar, sabe quienes se rebelaran.

El Silmarilion es la version elfica de Eru, una version mas completa que la que tenemos nosotros en la cuarta edad. Eso se debe a que los elfos recibieron informacion directa de los Valar.

[Smaug]

No creo en la teoría de que Eru no es ni bueno ni malo, en todo caso, como conocía el futuro o lo que iba a pasar, dejo hacer a sus hijos y a los Ainur. El dar vida a los elfos y dar consejo a los Valar, me dice que sus intenciones no eran malas.
Sobre el control que ejercía sobre los Ainur, me parece que era completo, pero támbien creo que cada uno de ellos tenía la libre decisión sobre sus actos (ej. Aule tallando a los Enanos).
Comparto lo expuesto por Valtur, un analisis muy bueno sobre la Maldad de Melkor, su intención no era la destrucción, sino la dominación de todo. en pocas palabras llegar a ser tan poderoso como Eru. Nunca pasó por la cabeza de Melkor que eso era hago imposible, ya que Eru lo sabia de antemano.

Creo que conteste todo.
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NO ES BUENO NO TENER EN CUENTA UN DRAGON VIVO Y MENOS SI ESTA ACOMPAÑADO POR UNA ELFA.

[Gandalf Drûg]

Claro Melkor no era que su idea era destruir. El quería crear, quería ser como Eru, pero al ver que no podía. Trataba de hacer todo lo suyo, modificar, y principalmente sacarse del medio todo lo que no estaba hecho por él. Fijense que Melkor pone algo de si en cada sustancia de Arda. Pero con los hijos de Eru (elfos y humanos) no podía hacer nada más que drgradarlos o pelearlos, hizo las dos cosas. La primera como accesoria para la segunda, y sólo por eso. el no disfrutaba de tener a los orcos. Tolkien dice que los mandaba al muere muy contento.
Algo muy claro para ver esto son los ensayos escritos por Tolkien en El Anillo de Morgoth, la parte de los Mitos Transformados. Ahi se ve muy claramante la idea que tenía Tolkien de la maldad y el poder de Melkor.

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[Yavanna]

Y yo refloto este tema para poner en tela de juicio (lavable y para plancha tibia) la bondad de Eru.
Alguno de Uds. podria hacerme el favor (enorme) de aclarar dónde cornos dice que Eru es BUENO??????
Porque por más que lo busco yo sólo encuentro que Eru "ES", y nada más...
Les tiré la bola, ahora haganseN cargo !
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Piscis que mira entusiasmado un atardecer, se le acerca uno y le dice: -¿Qué haces?-
Y dice Piscis, sin dejar de mirar el atardecer: -Nada-
Y dice el otro: -¿Y no te aburres?-
Y remata Piscis: -Si no me interrumpen, no
LA VIDA ES BREVE, PERO SI NO SUEÑAS SE TE HACE LARGUÍSIMA

[Kendra Berúthiel]

Buen tema

Primero: Eru es Absoluto. Es perfecto. Es todopoderoso.
Para que cumpla con estas características, debemos hacer varias cosas, a mi parecer:
-Deshacernos de la dicotomía bien/mal
-No aplicar a los Ainur, pero por sobre todo a Ilúvatar, el concepto humano de "tiempo". Para que Eru sea todopoderoso, omnipresente y omnisicente (sobre todo esto último, que conozca la Música, lo que fue, es y será "simultáneamente") debe, necesariamente, no estar atado al tiempo
-Al ser Eru Absoluto, todo puede tener origen en él. Incluyendo lo que nosotros llamaríamos "mal". Sin embargo, a mi parecer, no es "mal" lo que despierta -inicialmente- en Melkor. Precisamente Melkor refleja un tema central en Tolkien. Es el más poderoso de los Ainur, y es éso precisamente lo que lo lleva a disentir. Lo mismo que ocurrirá con la poderosa Númenor. El poder conlleva orgullo, y ansias de más poder. El poder de Eru es único, por lo tanto, aquel que ostente un poder extraordinario, aunque siempre menor, envidiará lo que Ilúvatar posee. Ese poder es, principalmente, reflejado en la capacidad de crear. Melkor no crea, sólo distorsiona, destruye, asola, despoja. Es un "nihilista".

-Eru sabía que Melkor se alzaría en su contra. Evidentemente. Si eso no hubiera ocurrido, no hubiera arrancado la historia. La historia, por otro lado, siempre arranca con una tendencia (pulsión le dirán los más dinámicos jeje) "negativa". Melkor, Fëanor, y tantos otros. Y las palabras de Ilúvatar a Melkor (todo tiene su origen en mí) vienen a corroborar eso.

Por otro lado:
-El Silmarillion tiene una estructura narrativa "bíblica", en el sentido de que se cuenta algo que "se dice", tal como en los libros del Antiguo Testamento. No es un relato en "presente", por así decir, contado por alguien que haya visto los hechos. Es una recopilación de "leyendas", algo así como la transcripción de la tradición consuetudinaria...(esa que nunca se escribe, pero que pasa de generación en generación dentro de una cultura). Por lo tanto, es inevitable que quien relata La Música de los Ainur, tenga que ocupar términos “lineales” o “temporales”, como el Antes, ahora, después, en circunstancias en que la Música todavía está sonando. Sonando, para Ilúvatar, no atado al tiempo, pasado, presente y futuro en un mismo compás (quizá se pueda comparar lejanamente con una música tocada, por ejemplo, con tres instrumentos, cada uno de ellos tiene una partitura para sí, distinta de la otra, pero se tocan todas al mismo tiempo –y generan un todo armónico-)
Aunque insisto, para nosotros es imposible llegar a una comparación perfecta, porque por naturaleza, usamos límites para todo. (ej: el mouse del PC está aquí, no allá, son las 18:50, no las 18:51 ni las 18:49, estoy en mi casa por lo tanto no puedo estar en la playa, etc.) Estamos atados al tiempo-espacio. Los Ainur, sólo quedaban atados cuando entraban en Arda, porque Arda está en una dimensión limitada.

Esto a mí me sirve para entender la idea del destino. Sólo Ilúvatar conoce que nuestra decisión libre en un momento X, determinará un hecho Y, que finalmente trazará la ruta de la Música.

Otro ejemplo:
Una ciudad de calles entrelazadas. Las calles están hechas, no se moverán de ahí. Los caminos, cualquiera que sea, están trazados. Un hombre es puesto en un extremo de la ciudad, y debe llegar al otro lado. Ese hombre es libre de tomar el camino que se le plazca, de dar las vueltas que quiera, sus decisiones, eso sí, acarrearán una serie de hechos, y lo mismo sucederá con el resto de personas que se han puesto el mismo propósito, llegar al otro lado. Las calles son el destino de Ilúvatar, son la Música, están ahí. Lo que uno construye, algo así como la “bitácora” del viaje, es nuestra concepción de “destino libre”….
Bueno, me escapé de la médula del asunto, pero a lo que iba era a reforzar lo que te comentaba antes. Para tener poder Absoluto, Eru debe ser Infinito, al ser infinito, no está atado a nada, no existe para él el Tiempo, y lo sabe todo. Desde el alzamiento de Melkor hasta el día de mi cumpleaños . Al ser Absoluto, Eru está fuera de toda dicotomía (que sería limitarlo), por lo tanto, no hay Bien ni Mal en Eru.
Oh! Qué largo mi post, mejor me dejo y pienso un poco más….


Un saludo en presente
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Estoy perdido en el mar
No me molestes
He perdido mi rumbo...
He perdido mi rumbo -Radiohead

[Kendra Berúthiel]