El Destino en Arda....

[Athelas]

Una y otra vez me encontré con distintas referencias al "destino" en las lecturas de la obra de Tolkien.
Luego de que el Athrabeth me dejara pensando y releyendo El Silmarillión (el final de DEL VIAJE DE EARENDIL Y LA GUERRA DE LA COLERA") me encontré con esto:

"Aquí concluye El Silmarillión. Si ha pasado desde la altura y la belleza a la oscuridad y la ruina, ése era desde hace mucho tiempo el destino de Arda Maculada: y si un cambio sobreviene y la maculación se remedia, Manwe y Varda lo saben; pero no lo hanrevelado, y no está declarado en los juicios de Mandos"

Muchos personajes ( Ainur, hombres, elfos) hacen referencia muy seguido al "destino". Entonces me pregunto si cada acto, cada palabra, que sobrevendría a la Música que dió origen a Ea y Arda, ya estaría "desarrollada" en ella.

Un ejemplo: Melian adviete a Thingol sobre lo que le depara el destino (una vez más tuvo razón como en casi todas las premoniciones y sueños de otros "videntes" que se dan en Arda) de manera que sugiere la existencia de un estado de cosas que sucederán irremediablemente, a pesar de las decisiones individuales.

Que piensan?

[Elessar Tuk]

[QUOTE]
"Aquí concluye El Silmarillión. Si ha pasado desde la altura y la belleza a la oscuridad y la ruina, ése era desde hace mucho tiempo el destino de Arda Maculada: y si un cambio sobreviene y la maculación se remedia, Manwe y Varda lo saben; pero no lo hanrevelado, y no está declarado en los juicios de Mandos"

Fijate que lo que vos citas habla del destino con respecto de lo que ya pasó, porque desde el origen de Arda estuvieron presentes el bien y el mal, por decirlo de una manera simplificada. O sea, el mundo va a ser según cómo nació (pasó desde la "altura a la ruina", porque así fue desde el comienzo con los Valar y Melkor...). Sin embargo, hay cosas que ni Mandos tiene claro. Ése es el lugar de la libertad humana, que después va a hacer que la historia del Anillo termine como terminó.

Sin embargo, el tema del destino en Tolkien es muy fuerte y está ligado no sólo a la predicción (cómo en el caso que citas de Melian) sino también a la libertad humana y la intervención providencial de Eru en la historia de Arda.

Una primera y apresurada conclusión: hay cosas que van a suceder "aparentemente" sí o sí. Y digo aparentemente porque el destino en Arda nunca está "cerrado", siempre hay lugar para lo imprevisible.

(está muy bueno el penúltimo número de Mathoms, dedicada íntegramente al tema del destino en Tolkien. Te la recomiendo)




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"No se lucha porque se es fuerte. Se es fuerte porque se lucha" (Alain)

[Lady Nirnaeth]

El destino... ¿El destino de Arda esta escrito y decidido? Es un tema que se puede llevar obviamente a la realidad.
Yo, personalmente no creo que el destino de Arda este marcado, que haya cosas que van a pasar SI o SI. Creo que por ejemplo, en el caso de Melian, podía saber qeu iba a suceder, pero los elfos y los hombres son libres, ella solo aconsejaba a Thingol. Si este hubiese echo caso de lo qeu ella le dijo respecto a Beren y el Silmarillion, de seguro la historia seria biennnn distinta!
Es igual en el caso del anillo. No croe que ni siquiera Manwe supiera qeu Frodo destruiría el anillo ; y hasta para romper eso de un destino escrito: ¡¡¡¡no es Frodo quien lo destruye sino Gollum!!!! ----> pero esto da que hablar pues Gandalf si bien no sabía qeu sería Gollum quien destruyera el anillo, siempre supo que tendría un papel muy importante en lo qeu restaba de la aventura y por eso no lo mato y bla bla bla! Entonces... Gandalf ¿que sabía del destino? ¿que sabian los ainur los maiar? ¿y los elfos?
No creo qeu supieran demasiado sino vivir sería como ver un film!!
Aparte es cierot eso de que el "destino esta abierto". Es muy triste pensar que todo ya esta determinado y que cada accion es simplemente un elemento para otro... y que el destino final de arda es la consecuencia de todas las acciones que tanto elfos, como hombres, enanos hobbits y todas las criaturas de la Tierra Media realizaron.

Bueh, esto es obviamente comparable con la realidad!!! Y por eso mi teoria de que el destino no esta escrito, no hay hechos que ocurriran si o si. Es muy triste creer que vivimos solamente para cumplir un objetivo o algo... qeu se yo. me gusta ser dueña de mis decisiones y de las consecuencias que acarrean, me gusta elegir mi destino y amasarlo como me guste. Y me da pena creer qeu las cosas se dieron de tal manera porqeu asi debia ser!!!!
qeu se yo. Lo aplico a la TM tambien. sino ¿cual es la gracia de leer un libro? cre que ni Eru sabía qeu es lo qeu pasaría... ¿¿¿¿o creo todo simplemente de entretenimiento????
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"Cuando conozcas cada una de las lineas de mis ojos, cada espacio lleno de sentimientos, el nombre de cada pestaña, el contenido de cada lágrima, sólo entonces habrás visto mi alma."

[Menelwen]

Bueno, yo entiendo como "destino" lo que está cerrado, lo que en algún lado está dicho que será. Y justamente a eso es a lo que están atados los elfos. El don de los hombres es el tener la libertad para cambiar lo que sucederá, o sea, creo que no están atados a nada. Y por eso, como decís Lady, porque en Arda hay tanto elfos, enanos como hobbits y hombres (etc), es que su destino no es previsible, porque nunca se sabe qué es lo que van a hacer los hombres.
Es sólo mi opinión.
Besos!

[Gwaihir]

Hay algo que yo siempre me he preguntado con respecto a estas cosas:

¿Si vos sabés lo que el destino te deparará o te depara, cuando estás pensando en eso sabés que en el destino estaba previsto que vos pensaras en que en el destino estaba previsto que vos pensaras en que en el destino estaba previsto .......?

No se si me explico. La idea es que si el destino es inevitable y de repente Frodo hubiese dicho: "En el destino está escrito que yo tengo que ser un héroe, por lo tanto, mejor me siento a descansar total voy a ser un héroe igual porque ya el destino lo prevee." ¿En el destino estaría escrito este pensamiento de Frodo?

Cuando empiezo a pensar estas cosas me mareo :rolleyes:

Yo pienso que Eru y quizás también Manwë, Melkor y quizás algunos más tenían cosas pensadas para el futuro, lo que diríamos "destino", pero que seguramente eran conscientes de que esas cosas podrían cambiar.

Además, no se si vá mucho con el topic, pero algo que me resulta muy interesante de Tolkien es que en todas las historias siempre, antes de que alguien "meta la pata" hay otro que le avisa que haciendo eso se va a equivocar o bien le aconseja lo contrario. Cito dos ejemplos: Melian a Thingol y Gandalf a Saruman, pero hay más, varios más.
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Forero en Extinción. Vease ahora El Brujo Halcón

[Shootsy Ladders]

Yo creo que el destino estaría escrito pero en forma muuuy generalizada, por ej lo de Gollum: se puede decir "el anillo no será destruido por el portador, sino su enemigo". En este caso, si bien Gollum no es EL ENEMIGO de Frodo, es su contrario, por lo tanto no especifica exactamente qué pasaría, sino que deja un poco de libertad. O sea: podría haber sido que Legolas llevaba el anillo y Guimli (ojo, esto sería mucho antes de que se formara su amistad) lo destruyera, ya que debido a su raza, serían enemigos.
Gwaihir: si, yo pienso lo mismo, pero entonces (según mi opinión) sería otra persona la que haría eso, ya que alguien tiene que ser...

Shootsy

[Athelas]

:rolleyes:

Lady Arwen: El tema es tan amplio que nos incumbe en nuestra vida "real", por supuesto.
Pero volviendo a Arda, si Menelwen tiene razón y el desarrollo de la historia de los elfos sí se rige bajo algo ya trazado y establecido, no entiendo demasiado bien cual es el sentido de su libre albedrío. Es decir, me resulta penoso pensar que transitan ( o transitamos) un camino que fue prefijado, y en el que se representan roles de un guión que ni siquiera nos pertenece.

Gwaihir: comparto el mareo y la sensación de preferir pensar que Eru planteó junto a los Ainur (con el "toque" de Melkor contemplado) un bosquejo con una estructura bastante definida pero en la que podía caber la alteración de la realidad por la libre elección de sus habitantes. Pero insisto, en muchos pasajes parecería como que la sucesión de hechos (los alocados, los meditados) estarían ya "escritos", lo que me provoca cierto desaliento.

[Arathorn]

Es un tema mas que interesante, yo mas bien pienso que los consejos de, por ejemplo Melian o Gandalf, no son debidos a que conocian el destino sino a una especie de sabiduria que podia preveer que un camino torcido termina torcido.
Yo no creo que el destino este escrito para los elfos, y mucho menos para los hombres. Si pensamos asi entonces el que los noldor abandonaran Valinor estaba escrito, entonces ¿porque le piden los Valar que no lo hagan?, o, otro ejemplo, los Valar deberian saber que Feanor no iba a entregar los silmarils para salvar a los arboles entonces ¿porque se lo piden?.
Y si los hombres tienen el don del libre albedrio ¿sus acciones impredecibles no modificarian tambien el destino de todo lo que con ellos se relacionara? En todo caso es quizas Eru quien conoce el destino de todos. Sin embargo me parece mas probable lo que dice Athelas acerca de que la musica es un bosquejo de Arda. Aunque quizas tambien se deba a nuestra imposibilidad de ponernos en el lugar de Eru:D
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Laikasule]

Sauron no estaba destinado a perder la guerra.
Podria haberla ganado, incluso iba a ganar si no hubiese sido por la intervencion de Eru (retorno de Gandalf)

Lo que ocurre es que Eru o los Valar colaboran para que Sauron sea vencido: pusieron el anillo en manos de Bilbo.

La traicion de Saruman revela que el futuro es incierto: Saruman dispone del palantir para enterarse de las fuerzas con que dispone el Enemigo y por eso sabe que las posibilidades de victoria son muy pocas. Por eso le aconseja a Gandalf que seria prudente aliarse a Sauron: a los istari que se oponen les espera algo mucho peor que la muerte.

El mismo Gandalf se queda frío cuando ve las ropas de Frodo en el Morannon: por un momento penso que el anillo estaba en manos de Sauron.

[Gandalf Drûg]

Es un tema muy interesante este del destina, a Tolkien le gustaba mucho.
Lastima, creo que no trajimos un topic que había en el foro viejo sobre este tema en el que vertimos muy interesantes discusiones, y yo había pegado el interesante artículo del padre Irigaray sobre el destino en el mundo de Tolkien.
Si alguien lo quiere pidanlo mcagliani@sinectis.com.ar

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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Athelas]

:rolleyes:
Tendremos que continuarlo aquí entonces (si hay pilas)...
Gandalf, me interesa, por favor a daniulo@hotmail.com
Gracias...

[Athelas]

Releyendo, releyendo :cool: ... me encontré con algo interesante en El Silmarillión, en la Caída de Númenor, cuando un emisario de los Valar intenta persuadir a los hombres para que desistan de visitar El Reino Bendecido y acepten su inmortalidad:

"-El Destino del Mundo -dijeron- sólo uno puede cambiarlo, el que lo hizo."

y además:

"Entonces los mensajeros dijeron: En verdad los Valar no conocen qué ha decidido Ilúvatar sobre vosotros (se refiere a los hombres, pero podría aplicarse al destino de Arda en gral, no?) y él no ha revelado todas las cosas que están por venir"

Esto me dejó pensando en que en la Música que dió origen a Ea estaba la completud de la historia, es decir, todo lo que iba a suceder y sucedió. Pasa que sólo Eru conoce el fin de todas las cosas, quizá los Valar hayan visto sólo una parte (el final estoy casi seguro que no) y de ahí que tengan grandes indicios de lo que sucederá pero no la certeza final sobre todo.
Entonces me "suena" mejor el sentido del libre albedrío y de las decisiones individuales de cada uno, ya que la historia se desarrolla sin que nadie (salvo él) conozca exactamente el designio que sobrevendrá.
Respecto de los consejos de algunos Ainur, de elfos y hombres, me parece que los primeros tienen fundamento en que algunos ya han visto lo que Erú les mostró de Arda en la música. Los últimos tienen recuerdos "inconscientes" y una capacidad especial de percibir lo que vendrá ( ya sea por inteligencia o por cierto don de adivinación que les es propio).
Es decir, según esta conclusión creo que los habitantes de Arda (los atados a ella: elfos) o los "forasteros" (hombres) se manejaron según sus impulsos y decisiones y armaron la trama de la historia (claro que sin saber que el TODO ya había sido contemplado por el único, con Melkor y su "colaboración" incluso como ingrediente). Cosa que me deja más tranquilo (trasladándolo a nuestro mundo) cuando sentía que existía un camino preestablecido y eran (o eramos) medio títeres que lo transitan.

Copio además unas citas que se refieren al destino y que tiene como protagonistas a elfos, magos y hombres que juegan a saber que pasará o que sienten que les fue conferido para su vida:

"Amargos serán entonces mis días, -dijo Aragorn-, y a solas caminaré por las tierras salvajes. Tal será en verdad tu destino_", dijo Gilraen; y si bien tenía en cierta medida el don de adivinación propio de su gente, nada más dijo acerca del
futuro, ni habló con nadie de lo que su hijo le había confiado."

El mismo Aragorn dice:
"El rey regresará -dijo Aragorn-. ¡Nada temas! No es en el oeste sino en el este donde nos espera nuestro destino."

u esto otro:
"Dime, Señor, -dijo-, ¿qué te trae aquí? ¿Qué significado tienen esas palabras oscuras? Hace ya tiempo Boromir hijo de Denethor fue en busca de una respuesta, y el caballo que le prestamos volvió sin jinete. ¿Qué destino nos traes del Norte? El destino de una elección, -dijo Aragorn-. (un guiño de Tolkien sobre esta cuestión?)

O Bárbol y los ents marchando a Isengard:

"¡A Isengard marchamos con el destino! ¡Marchamos con el destino, con el destino marchamos! Así cantaban mientras marchaban hacia el sur."

Tengo más pero dejo aquí para no abrumar...

[Athelas]

fe de erratas:

Aragorn dice: El destino ES (y no de) una elección.
Ahora sí

[Gandalf Drûg]

Les voy a mandar varios artículos de la Mathoms (revista de la ATA) a la que se refiere Tuk más arriba.
Es un PDF, pidanmelo a mi mail mcagliani@sinectis.com.ar Por una cuestión páctica le saque las imagenes (ocupaba 2 MB).
A vos ya te lo mande Athelas.

No se si esta permitido esto Fabius, lo de dar la revista, si no es así retame, jaja, así no lo hago más.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Dwimmerlaik]

Tema complicado éste ... mi humilde opinión es que la facultad que poseen tanto Eru como los Ainur (Valar o Maiar), y a veces los Elfos y los Hombres, es la de poder ver cosas que ocurrirán en el futuro, pero no porque estuvieran escritas, sino porque son consecuencia directa o indirecta de los actos de las personas. Esto es compatible con el libre albedrío, ya que si Fëanor o Túrin, por ejemplo, o Melkor o Morgoth, hubieran tenido escrito su destino, no sé que clase de dios sería Eru, que planeara a propósito tanto daño ... en fin, no sé si podré explicar claramente cómo veo yo la diferencia entre destino y futuro, pero creo que la cuestión está ahí .... (no me tiren con cosas plis)
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Dwimmerlaik, inepto de la Liga Soretérica, condecorado Caballero de la Orden de la Chimoltrufia.

Y dijo el Dr. Vaporeso:
"No existiría el sonido del mar si faltara en la vida oreja y caracol."
Cosquín, 1908

[Elessar Tuk]

Siguiendo lo que puso dwimmerlaik, creo que es fundamental distinguir los sentidos que la palabra destino puede tener. Una cosa es adivinar el futuro (intuirlo, deducirlo, ver qué consecuencias puede traer tal acción, etc). Pero otra es que las cosas "ya estén escritas".
Eru "conoce" el futuro porque él está más allá del tiempo. Ve el pasado, el presente y el futuro a la vez. Es complicado, pero sepan que nuestra cabeza trabaja siempre con esa estructura de espacio-tiempo, por eso nos cuesta entender que alguien conozca el futuro (Eru) y sin embargo que ese futuro todavía no esté escrito.

Qué lío.
En realidad, lo que complica la cosa es el libre albedrío del ser humano, que tiene que "elegir" su propio destino.


Por mi parte, prefiero tener que elegir, aunque me equivoque.
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"No se lucha porque se es fuerte. Se es fuerte porque se lucha" (Alain)

[Athelas]

Tal cual Elessar, eso es algo que no me cierra del todo (coincido con lo demás).
Es más, ancontré en la UAN un planteo interesante. Lo transcribo:

"Del Destino de los Hombres

En el Silmarillion, durante la creación, se dan a conocer los Hijos de Ilúvatar, Elfos y Hombres. Los primeros, inmortales, están sujetos a la canción y tienen un destino forjado del que no pueden huir. En cambio, los hombres, al recibir el Don de la Muerte, reciben el don también de la libertad para elegir el curso de sus vidas, y se dice, no están ligados a la canción.

Aquí hay algo que no se entiende: ¿cómo puede un hombre elegir libremente su destino rodeado de gentes con un destino prefijado? Por ejemplo, si el destino de Gwindor era encontrar a Túrin, y era invariable porque Gwindor era un elfo, el destino de Túrin, obligatoriamente, debe ser encontrar a Gwindor, cosa que hace que el destino de Túrin, hombre, esté también forjado de antemano.

Si recordáis, se dice que el destino de los elfos está ligado a la canción, i que el de los hombres no está ligado a esta. Pero, ¿está el destino de los hombres ligado a la visión de los Ainur? Según el Ainulindale, la visión llega hasta el declive de los elfos y el poderío de los hombres. Si no hubiera elfos en el mundo, los hombres si podrían escoger su destino libremente, porque no estarían sujetos a ninguna fuerza exterior, o sea: a falta de elfos, pueden ser completamente libres.

Eso puede significar que los hombres no están sujetos a "toda" la canción, sino solo a la parte de la visión, la que conocen los Valar. Otra posibilidad sería que por culpa de la "libertad" de los hombres, cambiara el destino de los elfos, pero parece improbable porque, por ejemplo, Galadriel advierte a Thingol de la futura llegada de Beren, y sucede así, sin cambiar el destino de Thingol, pero forzando el de Beren, cosa que reafirma aun más la anterior suposición.

Si todo esto fuera cierto, se podría asegurar que los hombres no fueron libres para escoger sus destinos hasta la partida de Celeborn de la Tierra Media, cuando en el mundo solo quedarían criaturas que no están sujetas a la canción, sólo a la visión, que ya habría acabado."