encuentro de Barbol y Galadriel

[Éowyn Gwendeling]

¡¡G y Laikasule mil perdones por la demora en la respuesta!!! Parciales y otras actividades me mantuvieron alejada...

G: A ver, si entendí bien lo que escribiste, alma es para un Hijo de Eru: Elfo u Hombre. ¡Entonces no puede ser para un Ent!! Sería un espíritu encarnado, algo así como los Istari son espíritus encarnados (ya lo discutimos en otro topic ¿no?) O sea, sigo pensando que son Ainur...

Laikasule: Coincido con tu definición de Ainur. Sin embargo, no me convence la de Ent... ¿Quién le dio el alma a los Ents? No puede ser Yavanna. De hecho el Silma dice que "cuando los Hijos despierten, el pensamiento de Yavanna despertará también, y convocará espíritus venidos de lejos, e irán entre los olvar y los kelvar..." Estos espíritus "fueron" convocados, así que ya existían... Nadie puede crear vida salvo Eru, ni podemos suponer que apareció y se las dio así como así, tras la creación de Eä. El único caso en que Eru participa activamente en algo así es con los Enanos, y a esto se le dedica casi un capítulo entero... ¿No lo aclararía también en el caso de los Ents? Además, "vinieron de lejos..."
O sea, hasta que alguien me muestre un espíritu que no sea Ainu, no veo por qué no tomamos a los Ents como tales.
En cuanto a Galadriel, no tiene mucho mérito en ser más piola que Celeborn... Hablando en serio, si tomamos que los Ents son Ainur encarnados, entonces por más que haya vivido en Valinor, y haya estado con Melian, no creo que supere a Bárbol... Así como no supera a Gandalf.
Coincido en que es un personaje muy ambiguo ¡¡Y muy interesante!! Pero eso es al margen ¿no? O sea, Gollum entra también en la categoría, por ejemplo...
Yo creo que Aragorn se refería justamente al fin de los tiempos, donde lo bello permanecerá -o más bien, será reconstruido, no sé. Y más allá de los círculos del mundo ¿será más allá del Tiempo y el Espacio? O sea, que había otra vida para los Hombres, más allá, hasta el fin de los tiempos... Mm, no sé ¿Qué opinan??
Pero estoy totalmente en desacuerdo con lo de Cristo, no hay una sola letra en referencia directa a él en todo lo que leí de Tierra Media... Ni tendría sentido tampoco...
Bsots namas.
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De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Gandalf Drûg]

Eow, lo que puse era una teoria que leí en un artículo, yo sigo creyendo tambien que los Ents sólo pueden ser ainur. Ya lo deje claron en el topic que decis, de los Ents y los Istari en el cual discutimos por paginas y paginas, jaja.
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[Laikasule]

Eow
te comento mi interpretacion (que estuve elaborando mas despues de leer el Athrabeth):

los Ainur en la mitologia elfica son los Angeles en la mitologia cristiana: seres que colaboran con los hijos de Iluvatar: Valar o Maia. La conducta de Gandalf es claramente "angelica". En cuanto a los ents me cuesta pensar que Tolkien los haya concebido como angeles. Como tampoco los enanos son angeles, ni los elfos.

en Cartas se compara la creacion de Ents con la de los Enanos:
asi como los enanos fueron una idea de Aule y no de Eru, los Ents fueron una idea de Yavanna y no de Eru. ERu, por supuesto les dio vida y concintio en estas nuevas ideas de sus angeles- ainur. El problema que encontro Tolkien es que los arboles ya existian con vida y la idea de Yavanna fue darles vida inteligente-humana; para esto se dice que convoco a esas almas (soul): creo son la llama de vida que da Eru.

En la cita que doy al comienzo de este foro Barbol no parece saber nada del fin de los tiempos, Celeborn duda. Pero Galadriel seguramente ha investigado el tema (conoce el Athrabeth).

En la primera Ainulindale los unicos hijos de Iluvatar eran los elfos, creados bellos, perfectos y para vivir en Arda hasta el fin de los tiempos.
Melkor arruino Arda y daño la vida feliz de los elfos originariamente pensados para vivir con los Valar.
Eru concibe a los segundos hijos, los hombres, (antes de dar Ser a Ea, en la musica) enviados a restaurar a Arda inmaculada. Los hombres se rebelan y sirven a Melkor (caida del Genesis) y fracasan en su mision.
Los elfos (o los cuentos de hadas) proporcionan Estel a los hombres. Ademas la sangre numenoreana se une a la sangre elfica. Una alianza contra la Sombra.
Eru encarna en la era del dominio de los hombres (vence a Melkor y a la muerte)
al fin de los tiempos Arda es rehecha en la segunda Musica.

en el Atharbeth aparece una referencia a Cristo: eru encarnado.

Tolkien no hacia referencia a Cristo en forma explicita porque su unica intencion fue escribir un cuento de hadas y por la fe que tenia no podia usar ligeramente a Cristo en un cuento.

[Gandalf Drûg]

Laikasule, creo que le das demaciada importancia al Atrabeth, no te olvides que no es algo que dice Tolkien como narrador sino las opiniones de un elfo y una humana, si bien el elfo es muy sabio y estuvo en contacto con los valar y se le puede dar más credito a sus opiniones, a la humana no tanto, tiñe todas sus opiniones de creencias de las cuales a veces incluso duda.


Ya que Tolkien no menciona ni a cristo ni al genesis en ningún lado creo que nosotro tambien deberiamos dejarlo de lado y seguir opinando siempre desde Tierra Media, va es mi opinion.
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[Athelas]

:rolleyes:

Gandalf, en lo personal, a mí también el Atrabeth me impactó mucho. Y como corresponde a una etapa en que Tolkien revisa su propia obra e intenta darle más espacio a sus inquietudes éticas y existenciales, es que lo tengo muy en cuenta.
Claro que es una pena no tener el análisis del propio Tolkien que viene en el texto original referidas a esta charla ni sus notas al pie, lo que nos permitiría hablar con más precisión sobre la idea real de Tolkien acerca de la inmortalidad y el fin de los tiempos de Arda y no solo la que puede interpretarse de sus personajes.

Pero en fin, ojalá pueda encontrar el libro (Morgoth"s Ring, creo)
Saludos...

[Gandalf Drûg]

Es verdad lo que decis Athelas, si queres lo podes bajar en inglés de acá http://tolkien.ru/texts/eng/
Habría que traducirlo.
Para descomprimirlos tiene una clave: tolkien.
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[Athelas]

:eek:
Chas gracias!, voy "a por ellos" (por el texto y por un traductor:( )

Aunque por ahí, si alguien se ofrece, ejem...

[Calimë]

Qué parte es la que no está traducida?
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Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Athelas]

En esta dirección: http://webs.sinectis.com.ar/hgonzal/lit/atr.html
se encuentra la traducción del Athrabeth al castellano. En ella al principio, el traductor aclara que solo trabajó en la tercera parte del texto (la charla). Pero además consta de un análisis de Tolkien sobre el texto y las notas al pie de página que lamentablemente no fueron traducidas.
Gandalf colgó la versión en inglés más arriba, pero creo que son más de 20 páginas, que son como demasiadas para traducirlas, así que Cali, no te preocupes.

[Calimë]

Con respecto al comentario de Gandalf, tenés razón en que refleja las creencias de los protagonistas del diálogo; justamente Tolkien en el Comentario al Athrabeth se toma el trabajo de aclarar:
"It is in fact simply part of the portrayal of the imaginary world of the Silmarillion, and an example of the kind of thing that enquiring minds on either side, the Elvish or the Human, must have said to one another after they became acquainted. We see here the attempt of a generous Elvish mind to fathom the relations of Elves and Men, and the part they were designed to play in what he would have called the Oienkarme Eruo (The One's perpetual production), which might be rendered by 'God's management of the Drama'. "
(...)
"With regard to King Finrod, it must be understood that he starts with certain basic beliefs, which he would have said were derived from one or more of these sources: his created nature; angelic instruction; thought; and experience. "


"Es de hecho simplemente una parte de la descripción del mundo imaginario del Silmarillion, y un ejemplo del tipo de cosas que las mentes curiosas de ambos lados, Élfico o Humano, podrían haberse dicho una vez que se conocieron. Aquí vemos el intento de una generosa mente Elfica de dilucidar las relaciones de los Elfos y los Hombres, y la parte que están destinados a tener en lo que él habría denominado Oienkarme Eruo (la producción perpetua del Uno), lo cual podría traducirse como "el manejo del Drama que hace Dios".
"Con respecto al Rey Finrod, debe entenderse que él parte de ciertas creencias básicas, las cuales él habría dicho que derivaban de una o más de estas fuentes: su naturaleza creada; instrucción angélica; pensamiento; y experiencia."

Así que es una discusión en la que se ponen de manifiesto sistemas de creencias, ya que ni los Elfos ni los Hombres sabían en realidad qué pasaba. Hay una discusión muy interesante al respecto en el Comentario y las Notas al Comentario (ja, son más largas las notas que el comentario original!!). Pero bueno, la idea es que lo de Finrod también son conjeturas.

Saludos
Cali
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Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Athelas]

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Calimë: GRACIAS (así, con mayúsculas)

[Calimë]

No es pa' tanto, Athelas
La verdad es que no quiero seguir agregando más porque esto se apartó demasiado del topic original, pero próximamente habría que armar otro topic porque en el tomo 10 de Historia...(que pude leer gracias a Gandalf!! --> GRACIAS GANDALF) hay todo un ensayo sobre la vida y muerte de los elfos, realmente muy interesante.
Nos vemos!
Calimë
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Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Kementari]

los Ainur en la mitologia elfica son los Angeles en la mitologia cristiana: seres que colaboran con los hijos de Iluvatar: Valar o Maia. La conducta de Gandalf es claramente "angelica". En cuanto a los ents me cuesta pensar que Tolkien los haya concebido como angeles. Como tampoco los enanos son angeles, ni los elfos.

Laikasule: no considero que los ainur sean ángeles, sino simplemente vástagos del pensamiento de Eru. Los Balrogs son también ainur, así como Sauron, etc. En cuanto a Gandalf ¿qué sería una conducta angélica? Simplemente son espíritus enviados por Eru para cumplir un objetivo –llamese gobernar Arda / proteger a los pueblos libres / preservar a los más desprotegidos –olvar- / etc.

en Cartas se compara la creación de Ents con la de los Enanos:
asi como los enanos fueron una idea de Aule y no de Eru, los Ents fueron una idea de Yavanna y no de Eru. ERu, por supuesto les dio vida y consintió en estas nuevas ideas de sus angeles- ainur. El problema que encontró Tolkien es que los árboles ya existían con vida y la idea de Yavanna fue darles vida inteligente-humana; para esto se dice que convoco a esas almas (soul): creo son la llama de vida que da Eru.

Para mí la idea no era darle vida Inteligente-humana sino simplemente racional. Es decir no tiene por que ser humana.
Es decir, para mí los ents, son ainur, no ángeles –pues estamos comparando y midiendo cosas que pertenecen a mundos diferentes.

En la cita que doy al comienzo de este foro Barbol no parece saber nada del fin de los tiempos, Celeborn duda. Pero Galadriel seguramente ha investigado el tema (conoce el Athrabeth).


Con respecto a Galadriel, no creo que tenga más sabiduría que Barbol, pues si bien Galadriel vivió cerca de Melian y estuvo en Valinor, no deja de ser una elfa, poderosa, pero elfa al fin, incapaz de superar a un ainu.
Según Tolkien los Ents eran las más antiguas de la criaturas racionales, los Pastores de los Árboles CARTA 131
Y sabemos que Barbol es uno de los más antiguos, y tomando a los ents como ainu, demuestra la sabiduría del amigo Fangorn.

Coincido con Eow:
O sea, hasta que alguien me muestre un espíritu que no sea Ainu, no veo por qué no tomamos a los Ents como tales.
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Athelas]

Kemen, si bien no asocio permanentemente la historia de la creación de Arda con la del cristianismo, no podemos dejar de tener en cuenta el credo de Tolkien, y de que en algunos casos resuelva historias desde esa óptica (y aclaro que me parece perfecto que así sea). Como también festejo las definitivamente "paganas" . De este modo me pregunto si está tan mal asociar el más profundo sentimiento del autor con atisbos de estos en parte de su obra.

De hecho Calime nos traduce más arriba un fragmento de un comentario personal del mismo Tolkien respecto del Athrabeth en el que se hace referencia a la transferencia de una aparente (nos dice que el elfo cree...) instrucción angelical:
"Con respecto al Rey Finrod, debe entenderse que él parte de ciertas creencias básicas, las cuales él habría dicho que derivaban de una o más de estas fuentes: su naturaleza creada; instrucción ANGELICA; pensamiento; y experiencia."

Respecto de los ents, también los imagino como ainur (de menor nivel). Quizás se justifica mi pensamiento al creer que si en verdad son las más antiguas criaturas racionales no heredaron espíritus humanos o de elfos que aún no habitaban Arda, y por lo tanto no tenían "ser".

[Gandalf Drûg]

No es que este mal asosiar las creencias de Tolkien con su obra, sino que la obra se puede analizar desde si misma, Tolkien le dio nombre a todo y lo definio todo, dijo como se llamaban esos espiritus: Ainur, dijo exactamente como eran. Así que porque llamarlos angeles? Cual es la necesidad que beneficio trae? Eso sólo sería interesante cuando se comparase la obra de Tolkien con cualquier otra mitología, entre ellas la cristiana, ya que es sólo una de las que influenciaron a Tolkien en la creación de su mundo.
Sí, Tolkien en sus comentarios (sólo en los comentarios) a veces sice para aclarar que algo es angélico, pero fijate que ninca lo hace para referirse a un ainur, sino que lo hace para darle como cierta importancia a ciertos elfos. También lo usa en el ensayo sobre Glorfindel, ahí dice que parecia una figura angélica. Es una imágen, lo compara como imágen y no en cuanto a su ser.

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[Athelas]

Gandalf, lo explicaste muy bien.
Y no es que no lo tome como "imagenes" cuando utiliza palabras que pertenecen al cristianismo, ya que seguramente lo hace en función de hacer comprensible un concepto.
Pero como bien decís, se tomó el laburo de definir con suficiente detalle (bah, en algunos quedaron vacíos con los que "luchamos" a diario, jaja) muchas identidades para no "contaminarlas" con otra interpretación.

Pero aún así (retobao yo? ) y como vos lo señalaste, Tolkien no "bebe" de una única fuente, ya que entre otras tantas, y por razones muy personales en este caso, lo hace del Cristianismo (además del humus de su imaginación, claro). Entonces, cuando noto en algún pasaje de lectura una asociación (que me suena muy directa) no puedo dejar de referenciarlo.
Que se yo, funciono así (a pesar del profe...y de tu explicación coherente), cuando leo algo lo percibo desde mi formación cultural y geográfica y lo relaciono (sí, a veces mal ciertamente).
En fin, quizás si hubiese nacido en Finlandia notaría otras, je... (y no sería morocho:p )

P.D.: Y en que quedó la traducción del ensayo sobre Glorfindel??? , los que traducimos el inglés con el método Tarzán la esperamos ansiosos, che...

[Finrod]

En mi opinion ninguna obra se agota en si misma, el poder encontrar las referencias que nutren una obra enriquece su lectura, permiten ampliar las interpretaciones y la comprension, permite jugar con los sentidos, con las posibilidades y los cruces entre distintas fuentes.
Lo que no me parece muy correcto es analizar la obra unilateralmente, trazando paralelismos que, supuestamente, agotarian sus multiples significaciones. Es decir leerla o analizarla, unicamente a partir del cristianismo, la mitologia nordica o griega. Una obra que no se sostuviera mas alla de estos paralelismos seria una obra muy pobre.
Bien, esta es, por supuesto, unicamente mi opinion.

[Kementari]

Gracias Mago! Me leíste el pensamiento ... a eso mismo me refería. Por otro lado estoy totalmente de acuerdo con el acertado comentario de Finrod: Una obra que no se sostuviera mas alla de estos paralelismos seria una obra muy pobre. sin contar las innumerables fuentes de las que se sirvió Tolkien –lo cual reafirma su enorme erudición-
Por otro lado Athelas, creo que vos mismo definiste perfectamente el porque de tus constantes asociaciones con el cristianismo. Para la comprensión de un texto uno parte de sus propias competencias, así como de sus criterios y gustos personales. Es por ello que existe este sin fin de interpretaciones –de las que habla Finrod- que enriquece enormemente la lectura.
PD: me sumo a tu petición Athelas!!!!!!! Porque yo i siquiera a lo trazan puedo traducirlo!!!!!!!!!!
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Arathorn]

Kemen, encontre el la güeb un texto de Tolkien qeu podrias traducir perfectamente. Son dos capitulos de la version italiana de "the ring of Morgoth´s" que encontre en la web de la universidad de Bolonia, los capitulos se llaman: "Cosa fai Morgoth?" y "MOrgoth capi di tutti mafia". Te los mando?
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Gandalf Drûg]

Ya va, ya va. Lo estoy haciendo con tiempo que le robo al laburo así que voy medio lento, aparte que me cuesta, jaja. No se imaginan la vision: yo en mi oficina con un diccionario ingles/castellano traduciendo en la PC, si me ven la verdad que no sabria que verso meterles a mis jefas, jaja, para que puedo usar un diccionario, se me había ocurrido meter el verso de que estoy traduciendo la pagina de ellos al ingles, jaja.
Con suerte esta semana lo termino. Ah, ya termine uno sobre las lembas, que se lo mande a Calime para que lo revise.

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[elojo]

[Athelas]

Todo bien, Gandalf, pero cuidado eh, a cuidar el laburo. Mejor no jugar con las jefas (o sí? )

A veces utilizo este traductor on line: http://www.freetranslation.com/
pero las traducciones no son de cuarta, son de octava! (transcribe por defecto, y nunca nada suena del todo bien)
De todas maneras si andás con poco tiempo para una traducción más precisa, al menos te da una idea del texto al tiempo que te permite reirte un rato con el resultado pedorro (que si resucitara Tolkien iría corriendo a buscar su bayoneta)

Finrod: Muy buen punto de vista que ya estoy adoptando.

[Laikasule]

Kemen:
Si los ents (y Ucornos y el Viejo Hombre Sauce quiza) son Ainur (o Maia ) entonces tambien Gwaihir y toda la raza de aguilas humanas o racionales. Pero tambien todos los kelvar y olvar que recibieron esos espiritus convocados por Yavanna (Silma, pag 56, De Aule y Yavanna). Tenemos que incluir a Gwhaihir porque como se explica en ese capitulo que cito, Gwaihir es una idea Manwe-Yavanna autorizada por Eru. Asi como los ents eran una idea de Yavanna y los Enanos de Aule (aunque estos seguro no eran ainur)
No niego que pueda ser asi.
Lo que me hace pensar que no son Ainur es que Tolkien elaboro muchas de sus concepciones a partir de la Teología Católica. Y si bien podemos prescindir de recurrir a ella, yo igual recurro cuando Tolkien no dejo claro algun asunto, examinando qué es lo que Tolkien estaria sugiriendonos, o bien examinando el humus del que surgieron algunas de sus concepciones.
Tolkien llama a los Ainur "Poderes Angelicos"(en Cartas): lo hace para que entendamos que los Ainur no tienen el poder de un Dios y para que los asociemos a alguna figura mitica o religiosa conocida. Melkor y Sauron podemos entenderlos como angeles caidos, demonios, Tolkien mismo en Cartas a veces habla de Melkor como Satanas. Es obvio que estuvo pensando en el Diablo, aunque tambien en Loki. Si este es el origen de Eru y los Ainur (el Dios unico judeocristiano y los Angeles) quiza podamos entender qué nos estaba sugiriendo con el comportamiento de los Ainur en Arda y de los Maiar en Arda. Gandalf, sin duda un Maia, se revela coherente con una concepcion Angelica: se presenta como un hombre común (como los angeles del ATestamento) y para ayudar a los hijos de IIuvatar contra el Mal. No puede manifestar su poder ni forzar la voluntad y además como un Angel de la Guarda permanece en el corazon de Frodo con su sabiduria y lo ayuda a decidir(Amon Hen). Por supuesto no es un Angel de la Guarda, pero debe algo a los angeles en su concepcion.
Los Ents no me parecen para nada seres angelicos ainur, siguiendo esta idea de recurrir al Catolicismo o a alguna otra fuente, cuando Tolkien no aclaro un tema: No saben nada de Magos (como dice Barbol) "no les preocupan las grandes Guerras y no estan enteramente del lado de nadie". Eso se parece a criaturas racionales, originarias de Arda, que no se interesan por los asuntos de los hombres y los Elfos (los Ainur descendieron por amor a los hijos de IIuvatar u odio en el caso de Melkor).
Galadriel le dice que se volveran a encontrar en Tasarinann (Arda Rehecha). Barbol no sabe nada de reencuentros mas alla de Valinor, ni tampoco de Valinor podemos pensar creo sin equivocarnos (Valinor es justamente la tierra de los Ainur) ni de continentes que emerjan(como tambien dice esa cita) Todo lo que sabe es sobre Arda.
¿por que Yavanna creo a los Ents? Eso esta explicado en el capitulo que cite. Para que los olvar pudiesen defenderse de los hijos de Iluvatar particularmente de los hombres desalmados que vendrian despues. Es que Eru le daria a los hombres potestad sobre toda criatura viviente (como se dice en el genesis). Ah pero eso es ya biblico me diran. Creo que Tolkien estaba pensando en ese pasaje de la biblia al escribir esa parte.

Si pensamos que los ents son ainur tenemos que imaginar que olvidaron toda su vida anterior (ainulindale) al encarnar, lo cual no es impensable, porque los ainur parecen olvidar cuando se encarnan. Y que fueron una idea de otro Ainur, Yavanna.
Yo creo que son seres estrechamente vinculados a Arda y que nada saben de destinos ni les interesa.