Un elfo ¿Puede morir de hambre? (Foro Viejo)

[Finrod]

Que topic tan interesante. Lei las opiniones de todos y estan todas muy bien fundamentadas, se nota que han leido mucho. A mi todavia me falta, pero lo bueno es que voy a aprender un monton en este foro (y gastar mucha plata en telefono).

[Kementari]

Uy! Me perdí un montón de respuestas, pero veamos, daré mi pequeño aporte:
Es verdad que tolkien habla de la muerte como un don, pero de todas maneras el extender la vida –caso de los numenóreanos- creoq eu si fue un regalo, pues no se hablaba de darle una larga longevidad –como en el caso de los elfos- sino tan solo extender un poco su vida, para que así puedan disfrutar más.
Creo que esto es lo que permite a los hombres modificar su destino –parte del libre albedrío- pues al ser tan corta su vida eran capaces de forjar su destino y vivir su vida lo mejor posible.

Sip, pero en el mundo de Tolkien al menos, poder y felicidad no están correlacionados... Es más, hay muchos caso que por más poder, mayor soberbia, por lo tanto mayor probabilidad de irte del Bien, por lo tanto mayor probabilidad de ser infeliz... Por lo que no contradice la idea de un "don", si lo tomamos como algo que nos hace felices...

mmm... no veo porque felicidad y poder no estén relacionados, creo más bien que el poder conlleva mayor carga de responsabilidad, pero no de infelicidad. Es verdad Eow
que hay muchos casos en los cuales el poder corrompió –véase Saruman, Sauron, Melkor. Pero también existen muchos casos en donde el poder fue usado responsablemente –léase Manwe / Gandalf / Melian. En realidad la posibilidad de irse del Bien, responde al ser y no a su poder, pues también existen varios personajes que sin tener Poder han caído, como Bill Helechal, Ted Arenas, etc.

Por otra parte, muy interesante el párrafo que citaste Cali, pero creo que a JRR le falataron unos cuantos siglos más para completar su cosmogonía. Es decir, esto fue escrito luego de la publicación de EsdlA, por lo que es improbable que pudiera corregir su obra, pues este desvanecimiento de los elfos del que habla, no se evidencia en ningún momento durante toda la obra.... pero aún así no deja de asombrarme su capacidad de readaptar nuevos conceptos...

Por otro Laikasule, si bien Tolkien era una persona muy cristiana, no creo que su obra deba analizarse en base a sus creencias, pues muchos temas que trata son conceptos elaborados por varias religiones, y/o mitologías –es decir temas que se han tratado desde siempre por el hombre: el bien / el mal / el poder, etc. Aunque repito que puede encontrase un montón de comparaciones interesantísimas, pero otras creo que son un tanto forzadas.

Bue... nosé me quedaron mil cosas por decir, pues he leído en el topic cosas muy interesantes, pero ya redacté un testamento...


PD: que mal pensados que son todos, o más bien son celos?
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Gandalf Drûg]

Kemen, en el extracto ese que publique en ingles, Tolkien dice (a un año de su muerte) que la "inmortalidad" de los elfos no estanto en cuanto a su cuerpo, sino a su fëa como le dice el al espiritu.
"The Elves were destined to be by nature 'immortal', within the unknown limits of the life of the Earth as a habitable realm, and their disembodiment was a grievous thing."

"Los elfos fueron destinados a ser "inmortales" por naturaleza, dentro de los desconocidos limites de la vida de la Tierra como un territorio habitable, y su desencarnacion era algo muy gravoso."

Perdon por lo mala de mi traducción, pero es algo así.

"It was the duty, therefore, of the Valar to restore them, if they were slain, to incarnate life, if they desired it ..."

"Era el deber de los Valar el devolverlos a sus cuerpos, si ellos eran muertos, para encarnar vida, si ellos lo deceaban..."

Puf hay mas en la cita de arriba, pero es muy dificil la traduccion. Algun día terminaremos de traducir todo y ahí vamos a poder saber un poco más sobre lo que tenía Tolkien de su mundo sin publicar.
Si bien tendríamos que guiarnos por lo publicado, pero porque dejar de lado lo que tenía en su mente y volco en manuscritos y su buen y noble hijo nos dio tan desinteresadamente.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Shootsy Ladders]

Entonces, si no me equivoco, resumiendo el tema sería así:
Lo único que no puede morir de los elfos es su fëa, pero el fëa mantiene al hroa (o algo así), entonces el hroa si no es lastimado no muere.
Pero entonces, eso significaría que no mueren si no se alimentan? y si se cansan de Arda? no se morían así también?
Perdón si entendí mal lo que escribiste Calimë, pero eso fue lo que entendí.

Shootsy

[Gandalf Drûg]

No Shootsy, lo que pasa cuando se cansan de Arda es que abandonan su cuerpo o hroa, no es que mueran de tristeza sino que abandonan el cuerpo.
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[Laikasule]

Kemen:
Creo que Tolkien con Numenor nos esta expresando: la vida en Arda (y más en Numenor) es maravillosa: pero no deberiamos confundir longevidad con la verdadera vida (que para Tolkien es la eternidad; fijate en Cartas 208).
Aragorn representa una larga vida y la aceptacion de la muerte. Notemos que esta muerte fue voluntaria asi como la de Arwen (que creo que aparece en el trailer, dicho sea de paso. Si es asi,me parece otro acierto de PJ: mostrar la belleza de la muerte de Arwen)

con respecto al poder, estoy de acuerdo con la idea de responsabilidad. Pero creo que lo que Tolkien expresa es que lo que corrompe es el deseo de poder. Originariamente: ocupar el lugar de Eru.

Es cierto que la obra de Tolkien es una obra genial que se sirve de las tradiciones escandinavas, el mito de la Atlantida y el Catolicismo y que se puede leer sin necesidad de recurrir a estas fuentes
Pero en el caso del Atrhabeth sugiero que es indispensable recurrir a la teologia catolica para entender:
Eru encarnado
los Sabios del pueblo de Marach
la idea de la vieja esperanza
ademas la caida de los hombres tambien esta en el Silma.
Por cartas sabemos que Tolkien aludia al pecado original.

[Kementari]

Comparto mucho de lo que decís –perdón, sería tipeas- aunque (y si! siempre me surge un pero) creo que lo que corrompe no depende de una cosa sino de un ser.

con respecto al poder, estoy de acuerdo con la idea de responsabilidad. Pero creo que lo que Tolkien expresa es que lo que corrompe es el deseo de poder. Originariamente: ocupar el lugar de Eru.

Es decir, el deseo de poder puede manifestarse en cualquiera, pero no todos caen en él. El imitar al creador, es un concepto que acompaña a la humanidad desde siempre, pero vemos el caso de Aule, que intentó dar vida –ocupar el lugar de Eru- pero luego comprendió y asumió el lugar que tenía destinado. Así como también existieron varios personajes que ni siquiera fueron corrompidos por este poder!. No si soy muy clara, pero a lo que me refiero es que el corromperse no obedece a algo, sino más bien a alguien; que la caida puede ser envidia, por despecho, etc. Independientemente del deseo de poder....
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Balrog]

Habría que ver qué es lo que entendemos por 'poder' o 'deseo de poder'; después de todo ¿qué es la envidia, dicho rápidamente, sino el deseo de poseer algo que otro tiene, pero que uno no? El despecho, la venganza, etc., vendrían a ser 'variaciones' de un motivo que se repite en la obra tolkeniana (el despecho, la creencia que uno tendría de tener exclusividad sobre una cosa o persona); digamos que una definición más 'amplia' del deseo depoder sería la expectativa de superioridad, unicidad, privilegio y arbitrariedad que alguien cree tener por sobre todo lo demás.

Por supuesto, esto es tan solo una manera de ver las cosas; también se podría hacer un análisis partiendo de motivaciones completamente diferentes; es una cuestión de criterio, creo yo, no es algo que pueda establecerse tajantemente, ni que se pueda decir 'este tiene toda la razón, y este otro le está errando mal). Todo intento de análisis siempre tendrá una alta carga de subjetividad, lo cual no invalida su utilidad.

Ahora bien, el discutir si la corrupción proviene de la persona o del deseo de la persona, me parece hilar demasiado fino; no veo que pueda establecerse una diferencia entre las dos afirmaciones.
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Shootsy Ladders]

Gandalf: entonces... porqué no pasa lo mismo con los Hombres? tipo... no tendrían que tener algo parecido?
Igual, gracias por aclararme.
Laikasule: Emmmm... puede ser que esté equivocado, obviamente, pero... Arwen se muere??!?!?!?!?!? No era que se va para Luthien (si no me equivoco)????? Además, cómo decide si se muere o no?
Por lo de la corrupción, el poder, el deseo, etc, creo que todos quieren lo que no poseen (o desconocen) sobre todo los Hombres, pero no es Eru el que pone este deseo? Entonces podríamos tomar que alguien"corrompido" sería alguien que desea mucho algo, y lo desea tanto que tiene que ir por el "mal camino" para conseguirlo, no?
El problema es que este no es el caso del anillo, ya que también corrompe o, mejor dicho, carcome la mente y se hace adictivo. Entonces, cómo pondríamos eso??

Shootsy

[Gandalf Drûg]

Shootsy, el tema es que los elfos podían elegir abandonar su cuerpo e ir a mandos, o sea "morir", y ciertos hombres, los numenoreanos como Aragorn podían hacer lo mismo.
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[Athelas]

El poder... que tema!!

Para empezar tendría que hacer una salvedad entre quienes son poderosos o tienen determinado poder "por naturaleza" (o según el designio de Erú), los que desean incrementarlo con métodos muy cuestionables y los que son depositarios del poder ( el que le confieren sus iguales o la ciencia, por ej.).
En este último caso tengo dudas, porque muchos personajes obtuvieron poder más allá de sus deseos personales (fueron elegidos para detentarlo por ser valientes, o porque se destacaban en las artes del conocimiento, o por respeto a su prosapia, etc, etc...) y siento que no hay un sentimiento desmedido o insano (para los otros) en la utilización del poder que les fue conferido.

Pero quería hablar de la otra búsqeda del poder o del deseo de éste.
No es demasiado claro si la corrupción que puede aportar (o que siempre aporta) el poder, está en la esencia de las personas o deviene de la interacción con el entorno que termina transformándola.
No niego que existan en Arda (o en su creación) entidades que no se corrompen ante el poder y que permanecen inmunes a este (conservando el que les fue otorgado o aún sin el), pero la inmensa mayoría del mundo de Tolkien es permeable en menor o mayor grado al deseo de poder, a su acumulación.
Y no es casual que el gran arma que utiliza el "Mal" fueran los anillos de poder (de PODER!) que Sauron eligió para esclavizar la Tierra Media y atarlos según sus designios.
Y aquí hablar del Bien y del Mal en terminos absolutos no garantizaría nada (que los buenos no se corrompan nunca, para ejemplificar) para determinar que según la esencia, el poder pueda corromper o no. Ni siquiera el libre albedrío puede preservarlos de engaños.
Por ejemplo, Gandalf, es un entidad probada del Bien, alguien lo duda?, pero él es servidor del Bien, no lo posee, no es EL BIEN. Y sabemos que el poder lo tienta. Y el mago sabe lo que el poder (el gran poder) puede hacer en él mismo, a pesar de que su naturaleza es casi "angélica" ( ) como podríamos afirmarlo así mismo de otros "buenos" que dudan ante la posesión.
En fin, creo que la búsqueda del poder (ya sea a través del anillo o de otras maneras) casi invariablemente deriva en la corrupción del destino benigno inicial.

Kemen: Cuando se habla del desvanecimiento del hroa en los elfos, creo que se lo hace ya en la Tercera edad, cuando el espíritu es como una llama que al permanecer mucho tiempo en un cuerpo empieza a "transparentarlo" (de ahí el "brillo" elfico?)
Recuerdo un pasaje en ESDLA en que Frodo ve a Glorfindel como una manifestación gloriosa, blanca y luminosa (el fea que traspasa la carne?).

[Calimë]

Con respecto al desvanecimiento de los elfos, yo no creo que en la historia tal como la cuenta Tolkien hasta el momento de ESDLA se llegue a ese punto, pero sí ciertamente los elfos tenían un carácter más "etéreo" con respecto a las historias de la Primera Edad. Me pareció que el fragmento que posteé era útil para distinguir, en la discusión sobre qué cosas matan a los elfos, de qué momento de su "evolución", por decirle de alguna manera, estamos hablando; esa distinción es importante porque tratar de conciliar las historias de la primera edad con las de fines de la tercera es casi imposible...
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Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc