encuentro de Barbol y Galadriel

[Laikasule]

En el Retorno del Rey, en numerosas separaciones, Barbol se despide de Galadriel pensando que ya no volveran a verse nunca mas.
Pero Galadriel le responde:
"No en la Tierra Media, ni antes que las tierras que estan bajo las aguas emerjan otra vez. Entonces quiza volvamos a encontrarnos en los saucedales de Tasarinam en la primavera".

mi pregunta es si alguien sabe que quiso decir Tolkien al suponer un reencuentro Barbol y Galadriel en Tasarinam (que es una region sumergida en los tiempos de la tercera edad)

¿estaria pensando en una restauracion de todas las cosas al fin de los tiempos?

[Erendis]

Interesante... pero bueno, habría que preguntárselo a Tolkien. Así que nunca lo sabremos.

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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Gandalf Drûg]

Sí, muy interesante el tema. Habra que fijarse si sale algo en cartas. Voy a buscar.
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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
http://conspiracionzombie.blogspot.com/

[Calimë]

No sé si eso era lo que pensaba Tolkien pero yo voto que sí!! bah, en algún lado explicó o predijo qué iba a pasar más allá de la Cuarta Edad? a ver los estudiosos...

[Erendis]

Naaa, bueno... ya "MUY" interesante no me parece, y tampoco me parece interesante todo. :rolleyes:

¿"Predecir" qué iba a pasar en la Cuarta Edad, Calimë? Es como que estas cosas no se predicen... porque no pasaron, ni pasan.
Y siguiendo con la línea escéptica, tampoco tiene mucho sentido escarbar en lo que habrá querido decir Tolkien, a no ser que él mismo lo explique en algún lado. Estoy en desacuerdo con discutir cosas que ni Tolkien sabía, y creo que él estaría de acuerdo conmigo :o , la idea de la Sociedad Tolkien inglesa le pareció muy cómica, por ejemplo... tema para otro topic.
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[Gandalf Drûg]

No te creas Erendis. Le podría causar gracia la Sociedad Tolkien, pero a el le encantaba que pregunten este tipo de cosas, el lo demuestra en sus cartas. Les contestaba a todos y con muchisimo detalle.

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[Erendis]

Sí, ya leí Cartas, por eso mismo digo que Tolkien estaría de acuerdo conmigo.
¿Y, encontraste algo G.?
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[Calimë]

OK, eliminen lo de "predecir" que fue un término poco feliz...
Perdón si me equivoco, pero la idea no era que había una continuidad directa entre el tiempo y lugar "prehistóricos" de Tolkien y nuestro tiempo y espacio? tengo entendido que ciertos lugares de la Tierra Media tenían correspondencia con lugares de Inglaterra...
Y ya que existía una línea temporal en el desarrollo de la historia, que de hecho es importantísima y que Tolkien desarrolló durante toda su vida, no me parece tan ilógico pensar que el habría aunque sea esbozado un futuro para su mundo...
Bueno, Eren, a vos no te interesa, todo bien así que no tengo porqué intentar convencerte de lo contrario. Eso sí, qué tiene que ver tu post con el topic?
Saludos
Calimë
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Había yo limado mis dientes para evitar que las palabras se lastimaran al salir de mi boca. Y me enjuagué con agua salada, para que las mentiras no prosperaran en el hueco de la garganta. Por último, me unté la lengua con savia pegajosa. Lo hice para que las palabras se demoraran lo suficiente y no se enredaran en su propio sonido. - Liliana Bodoc

[Gandalf Drûg]

No encontre nada sobre esto en cartas.
Y no creo que Galadriel estuviese al tanto, si es que ocurriese "una restauracion de todas las cosas al fin de los tiempos".
Creo que lo debe haber dicho como un recuerdo, de cuando efectivamente lo hacian: verse en los saucedales de Tasarinam.
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[Erendis]

Calimë, mi post con el topic tiene que ver con lo siguiente: acordarnos del viejo que inventó todo esto, de vez en cuando. Y que era un ser humano, no un dios.
Es decir, nada de esto pasó, Galadriel no puede estar equivocada con respecto a algo "que pasará"; o en todo caso, decir que Galadriel no está al tanto no nos corresponde a nosotros. Perdonen si les suena demasiado epistemológico y sólo querían discutir estas escuetas líneas del libro, pero creo que es importante parar y ver lo que se está discutiendo (eso en todo contexto), aunque tal vez a la mayoría no le importe discutir lo que venga... lo cual me parece una falta de consideración por el pobre y simple John.
Bueno, creo que mi critica es para el Foro en su integridad, no sólo para este topic. Sigan con su tema.
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[Gandalf Drûg]

O sea. A vos no te gusta opinar, pero opinas sobre lo que te parece que podría haber pensado Tolkien?
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[Erendis]

Bueno, si me siguen haciendo preguntas nunca van a poder seguir con el tema...

Contesto:
No me gusta discutir sobre lo que no tiene sentido.
La opinión de Tolkien sobre discutir sobre su obra está en Cartas, la opinión de Tolkien sobre lo que dijo Galadriel no está en ningún lado.
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[Calimë]

[Erendis]

Está bien.
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[Laikasule]

quiza se pueda entender mejor con las publicaciones que faltan en castellano, los ultimos escritos de Tolkien en los que habla del destino de los elfos.
Coincido con drug en que Galadriel no podia saber mucho del fin de la cuarta edad o el fin del mundo porque ni siquiera los Valar lo sabian (Eru suspendio la vision de la historia de Ea antes de que finalice: eso esta en Ainulindale).
Pero si creo que la respuesta de Galadriel evidencia un conocimiento superior al de Barbol que habla desde su sabiduria "tierramediaquea" (y Barbol es la mas antigua criatura viva o casi me parece) y cree que las despedidas son definitivas. Galadriel desde su sabiduria "valinoreana" parace conocer algo más: sabe que acontecera un fin de la tierra media y que los continentes se modificaran y quiza sepa lo que Eru pueda tener preparado para el destino final de los elfos. Hay que tener en cuenta las creencias religiosas de tolkien para quien la muerte no es una separacion definitiva.
La cuarta edad es la del dominio de los hombres, es decir la nuestra. La historia de la tierra media esta escrita como una epoca que nos antecedio (incluso la raza humana ya es una raza que cometio su propia caida (el pecado original segun lo entiende la cristiandad) asi como hubo una caida de los elfos). Es decir es un mundo coherente con las creencias de Tolkien.

[Kementari]

mmm... que tema interesante... para mí ahí Galadriel se está refiriendo al fin de los día. Eru dio vida a la música, pero aún falta por revelar una última música. Y para mí a ella se refiere... miren esta cita del Silma, que habla del destino final de los enanos –DE AULE Y YAVANNA
...Dicen que Aule el Hacedor, a quien llaman Mahal, cuida de ellos y los reúne en Mandos, en Estancias apartadas; y que Aule declaró a los primeros Padres que Iluvatar los consagrará y les dará un lugar entre los Hijos cuando llegue el fin. Tendrán entonces la misión de servir a Aule y ayudarle a rehacer Arda después de la Ultima Batalla...

Es decir acá se citan suposiciones para con el destino final de los enanos, pero se da como hecho la reconstrucción de Arda al fin de la última batalla.

Ahora bien, si esto se da o no como designio de Eru, no lo sabemos, pero al menos se explicita que era una teoría que compartían varias de las razas de la TM.

Off Topic
Eren... por supuesto que ninguno de estos personajes existió, y en un orden epistemológico, ni siquiera vale la pena ninguno de estos topics, porque justamente no enmarcamos esto es ese orden. Si no más bien, para mi, es no solo una manera de fantasear, sino de poder razonar....
Pero, este es mi punto de vista....
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"Y dime, ¿cómo nacerían manzanas nuevas si las que ya cumplieron con lo suyo no dejaran sitio en las ramas? ¿Podríamos tú y yo ser viejas al mismo tiempo? ¿Quién le enseñaría a quién? La hermana muerte carga con una tarea que todos comprenden pero pocos perdonan. (...) Pero, ay, si un día la muerte se pone al servicio del odio! Porque no será poda. Será estragos en los huertos. Bodoc

[Éowyn Gwendeling]

Yo también creo que se refiere al fin de los tiempos. Porque sólo en ese caso podemos pensar que se reencontrarán Bárbol y Galadriel. La Elfa, es de imaginarse que no se le ocurrirá irse de nuevo... Y el Ent, debe quedarse en Tierra Media cuidando al reino vegetal, hasta que ya no exista más peligro para aquel. Y este peligro sólo se acabará al final de los tiempos. Porque Arda está dañada desde la Canción, por la "caída" de Melkor. Y además, Melkor pasó su materialidad a Arda, algo así como Sauron al Anillo... Y es por eso que en la Cuarta Edad puede haber un retorno de la Sombra... Nunca, hasta el final de los tiempos, el mal se extinguirá para siempre. O sea, el Ent se tiene que quedar ahí.

Me acordé de esa cita, tal cual, Kem. Estoy de acuerdo.

Ahora, hay dos cosas que no entiendo:
-¿Cómo que si se da como desgnio de Eru..? En el Ainundalë, dice que sí... Y si es por eso todo El Silma, "nos viene" de Elfos, así que no veo por qué no tomarlo por bueno... No es que hay una sola letra que "nos venga de Eru"...

-Laikasule: ¿Por qué Galadriel va a saber algo que Bárbol no? Si es un Ent, por lo tanto, un Ainur, ¿no? Sobretodo, ¡¡No veo por qué Galadriel va a saber sobre el destino final de los Elfos!!!!

Offtopic II
Eren, ¿Qué me hacés?... Las infusiones, el baile, las Barbies (¡¡Que no se podían parar!!!), y ahora esto... Los mejores topics son así, los más volados, los otros, los buscás en el libro...
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De nuevo estoy de vuelta después de larga ausencia... ¡Gracias Lord!

[Gandalf Drûg]

Eow: Eso siempre suponiendo que los Ents son Ainur. Si son simplemente almas (en ingles los llama souls no spirits) queda más entendible porque se van a encontrar y porque Galadriel puede saber más que Bárbol.
http://membres.lycos.fr/fabiusfeadur/foro/showthread.php?s=&postid=14816#post14816

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[Éowyn Gwendeling]

G, leí tu post, te contesto acá. Los Ainur SON espíritus, almas. Es lo que son por definición. O sea, a mi criterio, de hecho me estás diciendo que son Ainur. Son los únicos seres que conocemos de Tierra Media que son espíritus. Bsots, namárië.
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[elojo]

epa!
los maia, tambien son espiritus... que tomen cuerpo es oooootro tema:)
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el Señor Oscuro de Mordor, el Gran Ojo sin Párpado, Maia de Aulë discípulo de Melkor, el Enemigo Sin Nombre, Gorthaur "El Aborrecido", Ash ghâsh, Señor de los Anillos.

[Gandalf Drûg]

Este no es lugar para discutir. :mad: Para eso estaba el otro topic al cual puse un link. Ahí esta explicado. Yo no dije que los maia no sean espíritus Al contrario. Lean el otro topic.

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[elojo]

[Éowyn Gwendeling]

Gandalf, vos me corregiste... Y te contesté. Leí el otro topic (fijate que aclaré, así no me ponías las caritas enojadas... ). No entiendo qué es lo que está mal de lo que dije.
Sauron, los Maiar son Ainur.
Namas...
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[Balrog]

¿Los maiar son ainur? Me parece que no... que los maiar están en un escalafón inferior. Digamos que los valar son ainur.
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Dwimmerlaik]

No estoy seguro de mandar esto, porque tal vez me estoy yendo del topic, pero bueh... asumo el riesgo de sufrir un tirón de orejas del MODERÉITOR:D

En el Silmarillion (repito, no tengo el libro a mano por encontrarme en la Facultad, por eso no pongo la cita) se dice que los Maiar son del linaje de los Valar (o sea Ainur) pero "de menor categoría". No sé cómo interpretar esto, si "Ainur" es linaje y "Valar" y "Maiar" son "sub-linajes", o simplemente todos del mismo tipo, y distinto orden o rango, o como les guste llamarlo ...

[Calimë]

Antes que nada, perdón al modereitor , yo entendí que su enojo se debía a que el topic devino demasiado "off topic" y lo de Bárbol y Galadriel quedó en los primeros posts...pero coincido con Eowyn en que los topics como este tienen vida propia, y como son temas muy volados, derivan en cosas diferentes y por ahí más interesantes. Pero lean los topics originales!! Miren que Gandalf es "sutil y rápido para enojarse" como todos los Istari
Mi humilde aporte al comentario de Dwimmerlaik es que en El Silma dice que los Maiar son "del mismo orden que los Valar, pero de menor grado (o categoría) (...)"
A mi entender, todos son Ainur.
Me voy de puntillas, antes de que me saquen del topic...

Calimë
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[Balrog]

Ahora que lo pienso, me parece que la cosa es así: de entre los Ainur que descendieron a Arda, los más poderosos eran los quince Valar, si contamos a Melkor; los Maiar vendrían a ser Ainur de menor orden. Así que creo que mi afirmación anterior estaba equivocada.
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[Laikasule]

Eowyn:
creo que los ents no son ainur. Los ainur fueron definidos en Cartas como "poderes angelicos" o demoniacos segun el caso. Tienen vida inteligente anterior a la existencia del mundo fisico (Ea) y por lo tanto traen informacion de Ainulindale, aunque puedan olvidarla al encarnar (como los istari o quiza mucho mas los Balrogs).
Los ents creo son una idea de Yavanna: concebidos para proteger a los árboles (algo que Tolkien consideraba necesario y que por lo tanto Eru o algun angel tuvo que haberse acordado de ellos en el principio), para proteger a los olvar y quiza tambien enseñar a los hombres el amor a las plantas: la jardineria y la agricultura. Si tienen un alma me parece que es para expresar que son criaturas racionales, medio humanas, pero no creo que tuviesen vida inteligente anterior a su nacimiento en la Tierra Media, y si la tuvieron lo olvidaron todo y empezaron de cero, por lo menos eso lo da a entender el monologo de Barbol, creo.
Galadriel creo lo supera en sabiduria acerca de Eru y conoce la historia de la Tierra Media (el Silmarilion proviene de los anales elficos traducidos por Bilbo si recuerdo bien). Ella convivia con los Valar en Valinor y Melian una Maia fue su mentora. Ademas posee el espejo. Y tambien aparenta mucha mayor sabiduria que Celeborn. Por otra parte,para mi es un personaje con cierta ambiguedad porque quiso poseer el anillo y ademas habìa participado previamente de la rebelion de los noldor.
Con respecto al destino de los enanos que indica Kementari no lo tenia presente. Pareciera que van a resucitar al fin de los tiempos como los hombres. No nos olvidemos que los hombres son los mismos que luego seran redimidos por Cristo.
Encontre algo con respecto a este topic en la carta 338:
"...se hace evidente que no habría re- union para los ents en la "historia", sino que los ents y sus esposas por ser criaturas racionales encontrarían algun paraiso terrenal hasta el fin del mundo, más alla del cual no alcanzaba la sabiduria de los elfos ni de los ents, aunque quiza compartieran la esperanza de Aragorn de que "no estaban destinados para siempre a los circulos del mundo y que más alla de ellos hay mas que memoria"...
Creo que Galadriel tendria algo de esta esperanza. Sin embargo no tiene explicacion porque habla de un futuro encuentro en Tasarinann... ¿quiza todo lo bello no desaparecera con el mundo fisico? ¿a que se referia Tolkien con esa existencia de Aragorn más alla de los circulos del mundo, mas alla del mundo fisico en los que hay algo más que bellos recuerdos?

[Gandalf Drûg]

Ojo :rolleyes: , no es que no se pueda discutir, sino que el topic para discutir este tema ya esta abierto en otro lado.

Pero si quieren seguir acá, sigamos.

Valar y Maiar son todos Ainur, son ainur que fueron a la Tierra Media.

Eow, el tema es que almas (fëa) no es lo mismo que espirutu para Tolkien. Almas, o fëa como le dicen los elfos, sólo tienen los Hijos de Ilúvatar, o sea los Primeros y Segundos nacidos, elfos y hombres.
Espiritus sólo los llama a los Ainur. Por eso hacía la salvedad yo, de que los ents no serían ainur ya que Tolkien dice que tienen almas no espiritus, son almas encarnadas no espiritus, el mismo hace la salvedad en la carta que cite en el topic donde deberiamos estar discutiendo esto.

(perdon Eow por la carita de onojado anterior, estaba de mal humor, muchos problemas y laburo y tenia 5 minutos para estar en el foro antes de irme a la facu)
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[Laikasule]

estuve indagando en internet sobre este tema del fin de los tiempos.
El libro sobre el que se puede encontrar mas informacion es "El Anillo de Morgoth" que creo que todavía no se consigue en Argentina. Encontre una traduccion de un fragmento muy interesante (el Athrabeth) en el que se habla de Arda Rehecha (aunque hay muy poco sobre esto) y sobre la terrible significacion de la caida de los hombres e incluso sobre la necesidad del ingreso de Eru mismo en el interior de Arda (lo que nosotros llamamos Cristo)

http://webs.sinectis.com.ar/hgonzal/lit/atr.html