Orcos, Trasgos y Hobotrasgos

[Elanor]

Aiya!!Les cuento que soy nuevita, y estreno mensaje.Tengo una duda!!!tengo entendido que orcos y trolls son diferentes, pero en "El Hobbit", llaman trasgos a ambas criaturas.Yo sabía que a los orcos los llamaban trasgos, pero y los trolls??Estará mal traducido el libro???Y qué son hobotrasgos???Please, ayudaaaa!!!!Desde ya, muchas gracias y saludos!!!!

[Gandalf Drûg]

Tendrias que poner la cita Elanor, no recuerdo que se los llame a sí a los trolls en el Hobbit, y los habotrasgos no los recuerdo tampoco.
Puede ser que sea esto en ingles se dice goblin en castellano dicen trasgo, en ingles existen tambien los hobgolblin, otro tipo de gnomo, ese podria ser el habotrasgo. Pero no tienen nada que ver con Tolkien.
Espero las citas.

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Hombre de los Bosques - Drûg (Drúedain)
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1888-Conspiración Zombie
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[Balrog]

En una parte de El Hobbit, cuando Gandalf está enumerando todos los peligros con los que se van a topar, nombra a 'trasgos, hobotrasgos y orcos', que corresponden a 'goblins, hobgoblins y orcs' en el original.

Por lo menos en la versión del libro que yo tengo, los trolls aparecen tal cual, sin cambio en la traducción.
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Pesa el rocío cada mañana sobre los tulipanes, jacintos y violetas, pero el sol los libera de su brillante peso. Pesa más, cada mañana, el corazón en mi pecho, pero tu mirada lo libera de la tristeza

[Lady Gabi Riuuallon]

Yo tampoco entiendo mucho, porque en El Hobbit trasgos y trolls están perfectamente diferenciados, juegan papeles bien definidos en momentos diferentes de la historia y, como señaló Balrog, la traducción respeta esa diferencia.

Con respecto a "hobotrasgos", como dicen el Drûg y Balrog, es un intento de traducción de hobgoblins, y también figura en mi edición de El Hobbit. La única mención de los "hobotrasgos" que conozco es la que dice Balrog, y está en el Capítulo 7, "Extraños aposentos".


El texto original en inglés dice:

"Before you could get round Mirkwood in the North you would be right among the slopes of the Grey Mountains, and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and orcs of the worst description."

Y mi edición en español (traducida por Manuel Figueroa) dice:

"Antes de que pudieras bordear el Bosque Negro por el norte, te encontrarías justo entre las laderas de las Montañas Grises, plagadas de trasgos, hobotrasgos y orcos de la peor especie."


Ahora, en la Enciclopedia de Arda, de Mark Fisher, dice que El Hobbit tiene un Prefacio (¡del que mi edición carece!) donde Tolkien explica:

"Orc is not an English word. It occurs in one or two places but is usually translated goblin (or hobgoblin for the larger kinds)."

"Orco no es una palabra inglesa. Aparece en un par de lugares, pero generalmente se la traduce como trasgo (u hobotrasgo cuando se trata de las variedades de mayor tamaño)."

Es decir que "hobotrasgo" o hobgoblin, en el contexto de El Hobbit, vendría a ser un orco grande.
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[Bilbo]

Yo no recuerdo haber leido nunca de hobotrasgos, y otra cosa si no entendí mal decir hobotrasgos es una mala traducción, no?
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Hagamos la prueba de ser felices...

Humpty Dumpty,
sat on a wall,
Humpty Dumpty,
had a great fall.
All the king's horses,
and all the king's man,
couldn't put Humpty,
together again...

[Lady Gabi Riuuallon]

Hmmm...

Según Tolkien, la palabra hobgoblins está en El Hobbit queriendo significar una variedad de orcos grandes, y la había usado para evitar usar orcs, que en inglés no existe.

Ahora bien, la palabra hobgoblin existe en el idioma inglés (es un tipo de espíritu o duende travieso que se menciona en cuentos y leyendas), pero la palabra "hobotrasgo" no existe en el idioma español, y no significa nada.

Pienso que el que hizo la traducción al español tendría que haber buscado alguna palabra que significase o sugiriese un duende maligno grande. Aunque no sé si existe...
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[Balrog]

Seguramente existe alguna criatura de este tipo en el folklore español o mediterráneo, pero no debe ser un término de conocimiento general.
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[Meriadoc Brandigamo]

Así que en inglés orc no existe!!! Entonces, una de dos, sabía español, o en latín se dice igual!
Porque buscando en el diccionario(orco me sonaba de algún lado, como Gandalf, Sauron, y, sorprendentemente y sin posible explicación, Dumbledore:D ) encontré que orco es el infierno, una de las formas alternativa de decirlo. Tal vez la traducción latina de el infernos griego, o de la palabra misma que designaba el lugar de la torura eterna, cuyo nombre muy a mi pesar no recuerdo
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
Si algún alma aritativa me lo facilita...
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Rol en vivo
La idealización hace real la perfección.
Noveno Día

[Elanor]

Hola de nuevo!!Les cuento que ya resolví mi duda. Cuando seguí leyendo "El Hobbit", en el capítulo 3, Elrond dice que las espadas que Gandalf, Bilbo y los Enanos encontraron, fueron hechas en Gondolin para la guerra de los trasgos. Al no leer "El Silmarillion", no sabía lo que era Gondolin y la guerra librada contra los trasgos, por eso, en "El Hobbit", al venir hablando de trolls(los tres del bosque), entendí que éstos eran trasgos.Pero no era así!!La diferencia está bien clara, la que no es clara soy yo!!!!
De todas maneras, gracias por la ayuda sobre los hobotrasgos.Saludos!!!!

[Lady Gabi Riuuallon]

...como de costumbre, nos enganchamos demasiado con un tema.

[Balrog]

Para aportar algún dato más, en la antigua región de Dalmacia (loque actualmente vendría a ser Eslovenia y Croacia), se le decía Orko a una clase de vampiro, que lo era voluntariamente por odio o deseo de venganza contra los vivos.
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[Elwen]

interesante, Lady Gabi!!
bien pero aca me entroo una dudilla:
la palabra hobotrasgo, es una forma de traduccion de hobgoblin, bien, pero que es "hob-"? atendiendo a la especulacion de que es un orco grande, hob es el sufijoo para decir grande?
bueno, se algoo e monstruoos mitologicos, pero en lla mitologia clasica ls trasgos son variados, Tolkien estandarizò esas especies y solo en la obra de tolkien se diferencian orcos y trasgos, pero leyendo el hobbit, poor lo que me acuerdo, me parecio que por momentos tolkien se oolvida de colocar su propia definicion de los monstruos......mmm que piensan? se que lo escribio para sus niños y ells no podian apreciar tales diferencias pero ahora que se trata la cuestin de identidades de esos engendros...digams que acà hay que pensarse segun los estandares tolkienianos, vale?
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Elwen, Lady Storm, Dama de Andúnië, Númenor

[Balrog]

Aunque Tolkien los consideró una variedad de orco grande, en el folklore inglés 'hobgoblin' era una especie de duende, según algunos del tipo malicioso, otros dicen que ayudaba a la gente, tal como lo hacían los brownies del folklore escocés (esta concepción seguramente fue variando según la época o región).

En Inglaterra, el término 'hobgoblin' también era conocido como 'Puck' o 'Robin Goodfellow'. El prefijo 'hob' deriva de una forma familiar para el nombre Robin o Robert.
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[Lady Gabi Riuuallon]

[Gandalf Drûg]

No Lady, lo voy a buscar, pero Tolkien en algun lado hace la salvedad de goblins (trasgos) y orcos. Dice algo como que los primeros son más pequeños. Ahora no recuerdo donde, pero me voy a fijar en Cartas.
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[Lady Gabi Riuuallon]

Busque tranquilo, busque sin pena,
pero por favor tire la cadena...
(Despreciable cantinela que revela una de las facetas más vergonzosas de mi educación.)

Encontré esto entre las notas de Tolkien para los traductores de ESdlA:

Orco. Es supuestamente el nombre que recibían en Lengua Común estos seres en aquella época; por lo tanto, de acuerdo con el sistema, debería ser traducido al inglés o al idioma de la traducción. En El Hobbit, excepto en una oportunidad, se lo tradujo como "goblin", pero este término, así como otros de significado similar que existen (hasta donde yo sé) en otros idiomas europeos, no son verdaderamente adecuados. Aunque, desde luego, los orcos de El Señor de los Anillos y El Silmarillion están compuestos en parte con rasgos tradicionales, su origen supuesto, sus funciones y su relación con los Elfos no son comparables con los de las criaturas tradicionales. En todo caso, orco me pareció, y me sigue pareciendo, por su sonido, un buen nombre para estos seres. Debería retenerse [en la traducción].

En idiomas germánicos [como el inglés] debería usarse la ortografía ork (tal como está en la traducción al holandés), pero yo ya había usado la ortografía orc tantas veces que vacilé en cambiarla en el texto en inglés, aunque el adjetivo se escribe necesariamente orkish. La forma Sindarin es orch, plural yrch.

Originariamente tomé la palabra del antiguo inglés orc (del Beowulf, verso 112, orc-nass, y del término orc = þyrs "ogro", heldeofol "demonio del infierno"). Estas voces no están relacionadas con las formas orc, ork del inglés moderno, que designan a varios animales marinos del orden de los delfines.

La traducción es mía, y lo que está entre corchetes también. Si es necesario, puedo transcribir el texto original.
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[Arathorn]

Lady Gabi, confesa.... vos sos Chirstopher Tolkien de incognito...

De donde sacas esas cosas? Tenes acceso a los Archivos Tolkien?
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el recuerdo se parece a la música,... a la naturaleza misma de la música, a esa condición inaprensible y fluyente de la música que la condena a ir desapareciendo a medida que transcurre, de modo que aquello que llamamos música siempre es algo que aún no ha ocurrido o que ya dejó de oírse para toda la eternidad. A. Castillo

De haberlo sabido antes ni nacia...

[Gandalf Drûg]

Arathorn ese es el ayuda memoria que viste al lado de mi PC, la ayuda para traductores. Hay una en español en la web de la UAN, pero comprobe que no esta completa.

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[Arathorn]

Bueno este humilde servidor se alegraria mucho si algun alma caritativa se lo hace llegar a su direccion de mail Arathorn_Dunedain@ciudad.com.ar :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Gracias!!
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De haberlo sabido antes ni nacia...

[Gandalf Drûg]

Acá la pueden ver en la web de la UAN
http://frodo.users.ch/DTI/guianombres.html
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[Lady Gabi Riuuallon]

Y acá está la versión en inglés:

Israeli Tolkien Community: Guide to the Names in Lord of the Rings
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[Anonymous]

VOLVIO LA OSCURIDAD HOLAAAAAAAAAAAAAA

[Lady Gabi Riuuallon]

¡Bienvenido de vuelta al Foro, Sr. Sith!
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[Gandalf Drûg]

Volvió Darth, espero que esta vez para quedarte.
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