La criatura mas vieja

[eruntalon]

Segun Gandalf, la criatura mas vieja de la Tierra Media con vida es Bárbol

"Bárbol es Fangorn, el guardián del bosque; es el más viejo de los Ents, la criatura mas vieja entre quienes caminan todavia bajo el sol de la Tierra Media"

Pero también leí que Tom Bombadil es el más viejo.

Los elfos lo llamaban Iarwain Ben-adar, que significa «el más viejo» y también «sin padre» de la enciclopedia de elponeypisador.com

Quizás los elfos no se hayan referido a Barbol como el mas viejo por ser "medio-arbol", y no pertenecer a los kelvar.

Que piensan?

[Atandakil i Beorno]

Es que (como todo en Tolkien) la forma en la que se dice algo indica todo sobre ese algo sobre el que se dice:
Bárbol es la "criatura" más vieja, es decir, algo "creado" (en realidad, según la filosofía de TK subcreado) por Yavanna en el despertar de Arda. Es algo que una Valier hizo, es decir es algo propio de Arda (por más que se discuta qué Fëa tendría un Ent, si es un espíritu venido de fuera como en otros seres o algo dado por el mismo Eru... pero ese ya es otro tema). Los Ents son Kelvar, son los Pastores de Árboles, Kelvar con movimiento, inteligencia y habla, como las Águilas de Manwë son las mayores entre los Olvar, seres con forma animal con habla e inteligencia.
Tom Bombadil NO es una criatura, no es algo creado ni criado por nadie... el mismo TK dice que es un misterio.
Es el más viejo y no tiene padre, y no se sabe bién qué es... pero NO es un Kelvar, no es un Olvar y no es un Eruhíni ni un Vala ni un Maia ni un...
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[Evendim]

Atan te confundiste de subcreados. Aguilas=Kelvar. Ents=Olvar.
Y dentro del tema, hay una razon mas clara por la que Gandalf proclamaba que Barbol era la criatura mas antigua: que no podia revelar quienes lo eran mas. De hacerlo, habria revelado que sabia mas de lo que un hombre sabria, lo que no le estaba permitido, ya que no podia revelar quien era realmente. El mismo era mas antiguo que Barbol (nose de Tom Bombadil, pero eso ya es un tema espinoso y trillado). Tal vez incluso Cirdan fuera mas antiguo, aunque lo dudo, porque ahi no le veo mucho problema en revelarlo, pero...quien pudiera estar en la cabeza de Gandalf?

[Atandakil i Beorno]

Sí, gracias, Evendim... puse a los Olvar como animales y a los Kelvar como plantas, y es exactamente al revés... Mis disculpas.
Igualmente, no creo que por hacer muesta de sabiduría revele más de lo que un hombre sabría. Cuando habla de Bárbol y dice esa frase, lo hace cuando ya es Gandalf el Blanco... todos se dan cuenta con sólo verlo que no es un Edain!
¿Dónde surge que Gandalf no pueda revelar algo por alguna imposición? No veo en ninguna parte del texto de ESDLA que indique que Gandalf no puede revelar quién es más antiguo".
Y Círdan no es más antiguo que Bárbol, ya que él nació en Cuiviénen (para la época de la Guerra del Anillo era el Eldar más antiguo al Este del Mar), mientras que Yavanna despertó a los Olvar (y a los Pastores de Árboles) antes que surgieran los Eldar... pero sí fueron los Eldar quienes les dieron voces, como indica el mismo Fangorn.
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[Evendim]

Mi punto con respecto a Cirdan y Barbol es que, si bien sabemos cuando nacio el primero, no sabemos con exactitud cuando nacio el segundo. Sabemos, claro, cuando se originaron los Ents, pero no sabemos si Barbol fue uno de los primeros. En ESDLA se dice que era el mas viejo de cuantos quedaban, no de los que hubiera existido. Pero igual, dije "tal vez", fue algo que se me ocurrio de momento, y no creo que halla manera de probar ninguna de las dos posturas.
En cuanto a Gandalf, su imposibilidad de revelar parte de su profundo saber (parte, no todo) aparece explicado en las Cartas, y creo que en los Cuentos Inconclusos tambien.

[eruntalon]

Evendim, la idea mia es saber quien es la criatura viva mas vieja.
Hay una cosa que no me queda en claro, (tendría que releer el silmarillion) es que si los ents primero fueron árboles y los Eldar los hicieron hablar y caminar o si Yavanna ya los despertó tal cual.
Si Yavanna los despertó asi, supongo que son los mas viejos, pero sino, se podría discutir si son "criaturas", como dijo Atandakil. Y si son criaturas, entonces, sí son los mas viejos y si Barbol es el unico de ellos que sigue vivo, entonces, Gandalf no oculta nada.

[Evendim]

En ese caso, el tema de Cirdan y Barbol es pertinente, porque los Ents no despertaron antes que los Elfos, sino al mismo tiempo. Dudaba sobre eso, y lo busque en el Silmarillion.
Y sea o no mas viejo el Ent que el Elfo, Gandalf lo es mas que los dos, por lo que ya esta ocultando cosas que sabe. Y si quieren buscar en ESDLA de forma literal que Gandalf no podia revelar todo lo que sabia, fijense en las partes en las que dice cosas medio cortantes como "erre por sendas fuera del tiempo y del pensamiento de las que nada dire" (nose si dice eso mismo, pero es cuando se encuentra en Fangorn con Aragorn, Legolas y Gimli). De cualquier manera, el se mostraba como un Edain viejo y sabio porque era parte de su mision: ayudar al levantamiento de los pueblos libres contra Sauron, pero sin ejercer dominio sobre ellos. La mejor manera de hacerlo (a mi entender y, al parecer, al de Gandalf) era como concejero. Un consejero debe inspirar confianza, porque sino nadie seguiria su consejo. Y una de las formas que usaba Gandalf para inspirar esa confianza era, justamente, conocimiento. Sin embargo, si hubiera dicho todo lo que sabia (como por ejemplo, que tenia cierto conocimiento de lo que podria llegar a pasar, por haber estado en la Musica de los Ainur, no se olviden que el es uno), hubiera revelado, o habria levantado sospechas sobre quien, o al menos que era, cosa que le estaba prohibido. Aunque no dudo que algunos como Aragorn o incluso Denethor sospecharan que era un Maia, pero eso es inherente a lo que Gandalf hiciera, pues ellos dos eran personas instruidas en el saber antiguo.

[Lenwë Táralóm]

Por el solo hecho de ser Ainur, los Istari deberían ser las criaturas más vieja ([...]"y primero hizo a los Ainur, los Sagrados, que eran vástagos de su pensamiento, y estuvieron con él antes que se hiciera alguna otra cosa"). Como el resto de los Ainur no está en la Tiera Media, Gandalf y Radagast pueden considerarse los más viejos (suponiendo que hayan muerto Alatar y Pallando y que Tom Bombadil no sea un Ainur)
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“¿Y cómo la vas a abrir?”,
el Pipino preguntó.
El mago le contestó
con un grito de enojao:
“¡Con tu melón, abombao!”,
y ahí la puerta se abrió.

El gaucho de los anillos, La comunidá del anillo, cap 15

[Evernight]

Pero Gandalf y Radagast no estuvieron desde el principio en la Tierra Media, sino en Aman, llegaron en el primer milenio de la 3ra Edad a Endor, asi que tecnicamente no son los más viejos de la Tierra Media.
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In a hole in the ground there lived a hobbit...

[eruntalon]

sinceramente, no puedo creer que de una pregunta tan "tonta" que hice se haya aramado este choclo de información.
La verdad es que cada hoja que leo de Tolkien me sorprendo mas.
Hay acertijos por todos lados, pero si buscamos bien, puede ser que queden aclarados. O tambien, puede ser que cada uno interprete las cosas de diferentes maneras.
Por ejemplo, tambien se me ocurrió una cosa, Gandalf murió y revivió, pero...es el mismo Gandalf? Creo que esto ya se habrá discutido.

Es muy buena la acotación de Evernight, porque como esas cosas que uno pasa por alto, hay muchas. Hay que prestar atención a cada diálogo, a cada palabra, porque si Gandalf dijo en la Tierra Media, ya descartamos varios personajes.

Creo que todavía hay mucho por releer, pero yo me inclino mas por las palabras de Gandalf, porque, creo que no tiene motivos para ocultar algo que el mismo se dispuso a contar. Porque si hubiese querido mantener el misterio, decia que Barbol es una criatura muy vieja y listo.
Creo que aquí el misterio es Tom Bombadil, suponiendo afirmativa la explicación del mago, hay que ver que pasa con Tom, quizás sabiendo su raza podremos descifrar el misterio...

Dejo para que lean el articulo de Wikipedia sobre Tom Bombadil:
http://es.wikipedia.org/wiki/Tom_Bombadil#Origen

[Labadal]

Creo que es futil "develar" la raza de Tom, si es que tiene, y es que me parece que Tom Bombadil es un juego que Tolkien tiene, un juego privado con su familia si se quiere (recordar que este personaje surge de un muñeco real regalado por Tolkien a su hijo). Así que me parece que Tom en este caso particular es una especie de broma interna de Tolkien y con todo lo que escribe de él le trata de dar importancia a un personaje que ya conocían los niños Tolkien.

Todo lo que Tolkien escribía luego iba reptando hacia su "árbol" principal, su obra principal, y creo que por ello Tom encontró su camino a la obra en cuestión. Si se quiere aceptar lo que dice Gandalf y se acepta el juego, entonces es coetáneo Tom con el más viejo (o precedente?) y sino hay que hacer muchas especificaciones, cuenta un Ent? o cuenta un Hijo de Eru (con alma y todas esas cosas inherentes a ser sus hijos)? Cuenta que haya nacido en la Tierra Media o que viva en ella al final de la Tercera Edad (porque sino entran todos los de Cuiviénen, por más que luego se radicaran en otra parte). Incluso los Valar vivieron un tiempo en la Tierra Media.

Quizá inclusive haya coetáneos de Círdan aún con él, a pesar de que él es el único con barba, y quizá ciertamente Barbol es el más antiguo de los pocos Ents que quedan y no de todos los que vivieron, por tanto... volvemos a nada... jajajaja.

Supongo que, como decís, es cosa de interpretar.
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"For a man that flies from his fear may find that he has only taken a short cut to meet it."

[Evendim]

Hay 10 millonesde teorias distintas sobre la raza de Tom, y cuando expusieron muchas de ellas, la gente termino a los tiros (xD).
Segundo, algo que pasaron por alto es que Gandalf dijo que Barbol era la criatura mas vieja "de cuantos caminan hoy en dia por la Tierra Media", no de los que hubieran estado. Hay diferencia. Dejando de lado lo de que (al menos para mi) Gandalf no dice todo lo que sabe, eso quiere decir que, segun Gandalf, de cuantos hay EN ESE MOMENTO en la Tierra Media, Barbol es el mas antiguo. No esta hablando de cuanto tiempo estuvieron en la Tierra Media, sino de cuanto tiempo vivieron. Pero Gandalf mismo es mas antiguo que Barbol, lo mismo Radagast, Saruman y Sauron. Por lo que ahi ya vemos que no esta exponiendo todo lo que sabe o lo que es. Aun mas, diria (aunque esto es unicamente mi opinion) que Gandalf si sabe que ser es Tom, y hasta incluso que, por la forma, las palabras que usa para hablar de el, y por el conocimiento de sus costumbres, debia haber tenido un trato mas directo que cualquiera que estuviera en la Tierra Media.

[Labadal]

Sí, pero aun así, Tom es parte de un juego más interno que realmente algo como decir "los Valar" o "los Eldar", me parece a mi, y sostengo eso. No creo que Tolkien si quiera haya pensado en asignarle una raza, es totalmente a propósito.
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"For a man that flies from his fear may find that he has only taken a short cut to meet it."

[Evendim]

Por supuesto, eso es algo que el propio Tolkien dijo. Y el echo de que yo diga que Gandalf sabe o sabria de que raza es Tom, solo refuerza eso, ya que Gandalf tambien es creacion de Tolkien.

[Labadal]

Es que creo que si le hubieran preguntado hubiera dicho "La verdad... no lo he pensado" como ya habia dicho de los Enanos antes que eso. Siempre decía que no sabía, que debia "investigarlo" querria decir "acomodarlo"? jajaja
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"For a man that flies from his fear may find that he has only taken a short cut to meet it."

[Evendim]

No, con Tom hubiera dicho "Tom Bombadil es Tom Bombadil". Tom es la parte de la obra que tiene que permanecer en misterio para darle ese toque de leyenda que segun Tolkien tenia que tener toda gran obra de ese genero. Se saben un par de cosas de de donde vino Tom (que era un muñeco de Tolkien o de alguno de sus hijos, que lo puso porque queria aventuras, etc) pero, admitido por el, esa es la unica razon valida de porque Tom aparece en el libro.

[Labadal]

[Lenwë Táralóm]

[eruntalon]

ya veo que estamos investigando todo esto y resulta que Tolkien diría "nooo, la $&·$"*+ me equivoqué!!!" jaj...lo dijo en joda, por supuesto, no creo que sea un error, es mas, creo que es como dijeron, le da un toque de misterio a la historia. Que pasaría si descubríesemos en alguna nota de Tolkien el verdadero origen de Tom Bombadil como personaje de la historia? (no de donde lo sacó JRR)...yo creo que se me caería un ídolo.
De todas formas, creo que hemos redondeado bastante el tema, porque si buscamos a la criatura viva mas vieja de la Tierra Media ya nos quedamos solo con dos. A no ser que se esté ocultando la presencia de alguien.

[Evernight]

No se olviden de Goldberry y su madre, quizá tan misteriosas en su origen como el mismo Tom.
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In a hole in the ground there lived a hobbit...

[Evernight]

Y con respecto a Treebeard, no es uno de los más antiguos Ents, es el más antiguo, y punto. No por nada Celeborn le dice Eldest (más anciano) cuando se encuentra con el en Isengard. No se llamaria Fangorn el bosque si hubiese otro más viejo.
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[Lenwë Táralóm]

Qué placer los nombres en inglés (goldberry). Cuando leía "Samsagaz", "Baya de Oro", "Bolsón", decía "el bestia que tradujo el texto se puso a traducir los nombres. Igual, todo esto es


Lo del origen de Tom Bombadil, no pido un dato certero, solo una o dos hipótesis claras y sostenibles, no el montón de cosas que aparecen en Wikipedia cuando lo buscás.
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“¿Y cómo la vas a abrir?”,
el Pipino preguntó.
El mago le contestó
con un grito de enojao:
“¡Con tu melón, abombao!”,
y ahí la puerta se abrió.

El gaucho de los anillos, La comunidá del anillo, cap 15

[Atandakil i Beorno]

Lenwë Taralom dijo:

[Lenwë Táralóm]

No lo sabía. Ni siquiera lo había pensado. Yo lo que hubiese hecho es una guía al final con los nombres traducidos o explicados o algo así.
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“¿Y cómo la vas a abrir?”,
el Pipino preguntó.
El mago le contestó
con un grito de enojao:
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El gaucho de los anillos, La comunidá del anillo, cap 15

[Takashi]

[Atandakil i Beorno]

En Cartas habla sobre ellas... ni idea dónde informarse además de eso.
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Atandakil, i Beorno

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Salva al planeta!

[Lenwë Táralóm]

Esto ayuda, y mucho
http://www.uan.nu/dti/guianombres.html
¡Cómo nos fuimos de tema, eh!
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“¿Y cómo la vas a abrir?”,
el Pipino preguntó.
El mago le contestó
con un grito de enojao:
“¡Con tu melón, abombao!”,
y ahí la puerta se abrió.

El gaucho de los anillos, La comunidá del anillo, cap 15

[Evendim]

[Evernight]

"Well, Théoden, will you ride with me to find Treebeard? (...) When you see Treebeard, you will learn much. For Treebeard is Fangorn, and the eldest and chief of the Ents, and when you speak with him you will hear the speech of the oldest of all living things."

"Bien, Theoden, cabalgaras conmigo al encuentro de Barbol. (...) Cuando veas a Barbol, aprenderas mucho. Porque Barbol es Fangorn, y el mas viejo y jefe de los Ents, y cuando hables con el oiras la voz de la mas vieja de todas las cosas vivas."

The Two Towers, The Road to Isengard, p. 545 (versión de un solo volumen de TLOTR).

Basandome en las palabras de Gandalf, que algo del tema debe saber, Barbol es el más antiguo de todos los Ents. En ningun lado da a entender qué quizá alguna vez en algun tiempo remoto hubo algun Ent más viejo. Todas las palabras referidas a Barbol, y el texto en si, dan la impresión de que, salvo Tom y junto con los elfos de Cuivienen, es el ser más antiguo de la Tierra Media a fines de la 3ra Edad.

Y punto.
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In a hole in the ground there lived a hobbit...

[Evendim]

Claro, porque Gandalf, Saruman, Radagast, los otros dos magos que andan perdidos por ahi y Sauron son todos hobbits no?
Oldest= El mas viejo de todos los que existieron
Eldest= El mas viejo de todos a los que me estoy refiriendo (en este caso, los Ents que quedan en la 3ra Edad).

Cada vez es mas al pedo escribir las cosas, porque la gente escribe sin leer antes.

Y punto nada.