Infierno o perdon

[Inodoro Turambar]

Abro este topic para revalidar el foro General, que hace rato que esta medio parado, y para que los nuevitos tengan un tema como para lanzarse a debatir sobre la obra del troesma.

Me asalto una duda en estos dias referente a los nazgül. Despues de ser derrotados y destruidos en la guerra del anillo, que fue de sus espiritus? Compartieron el destino de su amo y fueron condenados al olvido y a vagar sin cuerpo por lugares baldios, o por el contrario, fueron perdonados y se les permitio seguir el destino de los hombres, de reunirse con Eru?

Se las dejo picando, qué piensan?
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See you later, space gaucho...

[Inkanus]

Por lo que recuerdo del Silma y que sobre el tema es lo único que he leído, el destino de todos los hombres es... bueno, se supone que no se sabe, no?
Hay mortales que despues de muertos han tenido que esperar un poco para el gran viaje, ejemplos de ello: Ar-Pharazon y su ejército, que esperan la última batalla, y el ejército traidor escondido en las Montañas Blancas esperando el perdón del heredero de Isildur. ¿Qué hacen mientras esperan?, no se me ocurre, ¿dónde se ubican sus espíritus?, tampoco lo se... ¿será el mismo reino por el que se mueven los Nazgûl, ese que se ve clarito cuando tenés un anillo puesto, ese que los altos elfos pueden ver (basado digo esto en lo que se escribe sobre Glorfindel en el vado)?.
Al cumplir con su promesa y removida la maldición, el ejército de muertos de Aragorn al fin descanza en paz. Entiendo asi que al fin siguen el camino de los hombres.
Los Nazgûl estaban a su manera malditos... o no malditos pero atados por la voluntad de Sauron a la Tierra Media y el mundo de los vivos. Según yo, al liberarse lograron lo que todo hombre muerto logra... irse a no se donde a esperar lo que todos esperan.

Hasta donde he llegado a leer nunca encontré algo relacionado a alguna especie de "infierno" o destino diferente para los hombres que eligieron la senda del mal mientras estuvieron vivos. Si alguien sabe algo al respecto me gustaría que lo comparta porque la verdad siempre tuve duda, aunque se me hace que todos amos al mismo lugar.

(Es verdad, hace rato que está como muertito esto )
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Tom Bombadil RLZs
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CHAT CHAT CHAT <--- por CGI pa' los exquisitos

[Evernight]

Hay dos opciones posibles para el destino final de los Nazgul en lo que a mi refiere: el Vacio junto a Morgoth, *Sauron, *Saruman y los *Balrogs, o fuera de los Circulos del Mundo junto al resto de la Humanidad.
Por ser efectivamente Hombres, me inclino a la segunda opción. Ahora bien, en base a los escritos que tenemos, no sabemos si fuera de los Circulos del Mundo hay infierno y cielo; en realidad no sabemos nada del Destino de los Hombres mas alla de que se encuentra fuera de los yá mencionados Circulos del Mundo.

*En realidad no recuerdo si los Maias malos fueron a parar al mismo lugar que Morgoth o no.
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In a hole in the ground there lived a hobbit...

[Inodoro Turambar]

Ojo, yo no hablo de un infierno tipo el cristiano, sino mas en sentido figurado. O sea, si tienen un mal final teniendo que vagar por el vacio como Sauron, o si pueden llegar a ser perdonados y seguir el destino de los hombres.
Pensemos que recibieron los anillos porque querian ganar mas poder, pero (me parece) fueron engañados, y controlados por el Unico, ya no tubieron voluntad propia.
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See you later, space gaucho...

[Evernight]

[Takashi]

Para mi siguen el camino de los hombres, pues eso son, al menos su espiritu, hayan obrado bien o mal. Si despues son premiados o castigados es imposible saberlo, pero espero que ninguna de las dos opciones.
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"Debemos diferenciar al bueno, que el malo disfrazado del mismo, hace pasar por él"
Hay que abstraerse para analizar
No me olvide del foro!Entro cada tanto!

[Elbereth Tintallë]

en mi opinión están en el Vacío, no por lo que hicieron cuando ya eran Nazguls propiamente dichos, sino por su conducta cuando eran hombres

[Gariand]

Lindo tema
Es cierto que nunca se definio bien que es lo que pasa con los hombres despues de su muerte, mas alla que se van fuera de los circulos del mundo, en cierta manera cualquier respuesta es especulativa.
Para mi quedan en el Vacio como Sauron, dado que dejaron de ser humanos un 100% como que son otra cosa y deberian ser juzgados aparte.
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“Encuentro la televisión muy educativa. Cada vez que alguien la enciende, me retiro a otra habitación y leo un libro”. Groucho Marx

[Atandakil i Beorno]

Bueno, sabiendo que Tolkien era Hipercatólico profesante, y que además su Obra fué escrita cuidando el que no negara nada de la doctrina de esa rama del cristianismo, de puede suponer entonces que los Nazgûl habrían ido al Infierno una vez que sus cuerpos fueron destruídos definitivamente.
Es más, hilando fino, también se podría suponer que el Vacío es justamente eso, el Infierno, ya que según la doctrina cristiana católica el mismo tiene un principal gran castigo: el que no se esté en la Presencia del Único, el estar apartados de su rostro por toda la eternidad después de desencarnarse.
Igualmente, TK también adhiere a la visión cristiano católica de un "limbo", ya que a eso se podría llamar las Estancias de Mandos donde se dice que descansan los Hombres antes de seguir viaje separados de los Eldar, máxime si se supone que lo ocurrido en las Primeras Edades del mundo fué mucho tiempo antes de la encarnación del Único en Arda (es decir, siempre siguiendo la doctrina cristiano católica, cuando nació y sufrió su pasión Jesús) tema del que se habla en la Athrabeth Finrod ah Andreth.
Y sobre "El Otro Lado", ese lado que ven los Altos Elfos, y que ve Frodo,al ponerse en Anillo, y que es donde se ven a los Espectros con todo su horror, eso tampoco está negado en la doctrina cristiano católica, ya que Tolkien aclara en Cartas que es un plano de la existencia que está "dentro de Arda", es decir "dentro del Universo Material", no del "Universo Espiritual". Pero no es "Este" lado, el que se puede tocar con las manos, sino que sólo puede percibirse con una especial forma de ser y de existir (como los Eldar, que pueden ver ambos lados), los Valar y Maiar (que por ser "angélicos" pueden también moverse en ambos lados), algunos mortales "elevados", como algunos Númenóreanos, algunos Padres de los Edain y los Portadores del Anillo -en este caso, con sus facultades "aumentadas" por el llevar el mismo Anillo en sí- ... y los Espectros.
Y éstos, tanto los Nazgûl como los que forman parte del Ejército de las Montañas Blancas, están allí por causas especiales.
Los que no descansan, por una Maldición lanzada por Isildur que hizo que al no cumplir ellos un juramento (y sabiendo que normalmente en Númenóre y sus Reinos en la Tierra Media los juramentos que tomaba el Rey lo eran por el Único -como el Juramento de Cirion y Eorl en época posterior- y por lo tanto vinculantes en forma absoluta) cayeran en ese estado hasta que el mismo Juramento se cumpliera.
Y los Nazgûl, por la Nigromancia del mismo Sauron, el Nigromante, que hizo que Fëar de Edain, que debían poder viajar libremente más allá de las Puertas de la Noche y seguir su viaje fuera de Arda una vez que fallecieran sus cuerpos, quedaran "atados" "enganchados" en el Otro Lado, dándole forma a una "carne expectral" invisible expepto para quienes pueden ver el Otro Lado, pero que sí podía ser herida y destruída por causas materiales (como la muerte de los Caballos en los primeros momentos de la Búsqueda del Anillo antes de llegar a Rivendel, la herida del tendón del Rey Brujo en Pelennor por el puñal y la espada de Éowyn) o la muerte cuando se destruyó el Único, que dejó de atarlos a la vida y fueron quemados con el fuego del Orodruin.
Tolkien lo que dice en ambos casos, cuando dejan de estar tanto los Espectros del Ejército de Erech como en el caso de los Nazgûl, dice "no se vieron más", pero no dice nada más.
Por eso supongo que lo que habrá ocurrido con todos es que siguieron su camino más allá de la Puerta de la Noche. En un caso (los soldados del ejército) habrán seguido su camino hasta un lado donde esperar -siempre según la doctrina cristiano católica que seguía Tolkien- hasta que el Único se encarnara en Arda, y por eso se permitiera a los Fëar pasar a estar en las Mansiones de Eru. Y en el caso de los Nazgûl (ya que su encadenamiento al Nigromante y al Anillo fué voluntario) habrán ido al Infierno, a ese Vacío que nombra Tolkien en el cual en Único nunca podrá ser encontrado... el peor de los castigos.
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[Arienmir]

Había considerado este tema, pero no desde el punto de vista de la doctrina de Tolkien, sino desde como se planteaban las cosas en la Tierra Media. A mi se me había ocurrido, que quizás a los hombres les pasaba como a los elfos, pero que a diferencia de sanar en las Estancias de Mandos, lo hacían más allá del mundo y que no sólo sanaban de sus propios sufrimientos, sino de los males cometidos. En mi caso cuando supe que Feanor iba a estar sujeto durante mucho tiempo con Mandos, pensé que necesitaba un castigo por el incendio de las naves y la masacre de sus hermanos, pero luego me di cuenta de que si se toma el mal como un daño que uno no sólo le hace a los demás, sino a sí mismo, Feanor lo que necesitaba era tiempo para reflexionar acerca de sus acciones y asumir la responsabilidad de las cosas que había hecho. Quisiera creer que de la misma forma, que aún los espíritus de los nâzguls, pueden tener una segunda oportunidad.
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[Fëarandir]

[Erendis]

Así por encima, me parece que concuerdo con Fëarandir en lo de que no habría una oportunidad de arrepentimiento postmortum (más allá de que no veo de qué tendría que arrepentirse el capo de Fëanor, Arienmir!! ).

Por otro lado quizá tengamos una instancia purgatoria, relacionada con el limbo que mencionaba Atandakil.
Pero que vayan a parar a un Vacío, ausencia de Eru, es lo que más me cierra...
De todas formas me parece que la idea es que no se supiera demasiado el destino de los hijos de Eru, (entre ellos, los Nazgul) lo cual queda bastante demostrado en la conversación entre Finrod y Andreth.
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Es absurdo dividir a la gente en "buena" y "mala". La gente es tan sólo encantadora o aburrida.

[Arienmir]

Yo sinceramente siempre me imagine la Tierra Media con una onda panteísta al mejor estilo de Erígena, teniendo en cuenta que lo primero que leí de Tolkien fue el Silmarillion, desde el vamos se dice que ni siquiera los planes de Melkor están fuera la visión de Ilúvatar, por tanto me quedaba la duda de si realmente habría maldad, dado que cada parte por más pequeña que fuera tenía su plan en la obra mayor y hasta las concatenaciones más profundas habían sido previstas por Eru.

Me doy cuenta de que mi pensamiento se aleja bastante del catolicismo, pero la verdad no me preocupa porque es sólo mi impresión (mis pensamientos en las clases de teología se alejaban más todavía y por suerte nunca me reprobaron por hereje, aunque pensándolo bien, argumentos no faltaban). Que Tolkien haya sido muy devoto de la fé católica no lo exime de crear una cosmogonía que guarde semejanza con su creencia, pero eso no significa que deba ser igual en todo. Recuerdo que en una entrevista le preguntarón al Profesor si Eru era varón y dijo que sí, mientras que en cualquier clase de teología cristiana siempre aclaran que el dios del que hablan trasciende cualquier genéro o sexo y que el hecho decir "él", es un costumbre habitual desde incontables siglos, pero afirmar en teología que dios es varón es una herejía. Por otra parte, en el catolicismo hay una importancia fundamental en el tema de la liturgia y en los ritos, pero salvo por algunas descripciones no muy extensas sobre Númenor, no vemos nada más.

Sí pienso que hay elementos cristianos y de diversas culturas (más obviamente la celta) unidos en armonía y de una forma poética y filósofica a la vez. También llegué a preguntarme si al igual que en la mitología celta, habrían diferentes ciclos para el paso de las almas luego de la muerte (cuando menos para los elfos, que van con Mandos), quizás la respuesta se halla en algún manuscrito olvidado que solo Christopher conoce, o tal vez el propio Tolkien prefirió mantener lo que ocurria después de la muerte de los hombres como un misterio. Pero el hecho de que todos podamos interpretar o imaginarnos el "cómo sería", en base a pensamientos y lecturas propias, ya sea basadas en el propio mundo creado por el autor o en su personal visión de este mundo, ya de por sí habla de una grandeza que trasciende las páginas y nos remonta a nuestra propia imaginación y reflexiones.

[ElHijodeHurín]

[Atandakil i Beorno]

Bueno, acá tengo mucho para responder.
Ante todo aclaro que no soy católico... ni siquiera cristiano; pero sí he estudiado Religiones Comparadas durante algún tiempito en Antropología.

[burzumgad]

[Arienmir]

[burzumgad]

A pesar de lo que decían los elfos, los orcos no son seres irredimibles (quedará mal que lo diga yo?? ) eso lo aclara el Maestro en una carta tardía a su amigo el librero. Si alguno de ellos [los soldados orcos] respetaba pues las reglas de la guerra justa (no agreción al derrotado, trato sin crueldad con los prisioneros, etc) debía de tener una oportunidad de salvación. Como y donde no lo dice, y quedará en el misterio (supongo que en alguna estancia de Mandos, saparada, y tal como los enanos)
El resto es terreno de laaargas conjeturas...
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[Atandakil i Beorno]

Sí, como dice don Burzum, para Tk, aunque los Orcos como especie estaban condenados, como individuos podían ser "salvados".
Pero igualmente, supongo que eso sería algo que ocurriría mientras estuvieran vivos, no después de fallecer.
Y todo se enkilomba más si a eso le sumamos la cuestión del origen de los Orcos, ya que en los textos más "primitivos" se los supone exclusivamente creados a partir de los Eldar y por lo tanto con sus características de Fëa y Hröa, pero en los textos posteriores se supone que también hubo Orcos creados a partir de Edain, y por lo tanto con características de Fëa y Hröa "humanas".
Es decir: hay textos que hablan de Orcos que recuerdan "los antiguos tiempos", y eso en TK casi siempre se refiere a la Primer Edad. También hay textos que hablan de Orcos "mezclados" con Hombres (todo esto sólo en ESDLA, no estoy hablando de otros textos no publicados en vida).
Eso hace que se pueda pensar que habría en algún lado una Estancia de Mandos para Orcos "ex Eldar" y que los Orcos "ex Edain" deberían seguir su camino más allá de las Puertas de la Noche una vez muertos...
Y según cómo se hubieran comportado en vida es que habrían ido al Vacío o seguirían su camino (como ocurre con los Nazgûl, motivo y tema de este post)
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[Mandos el justo]

Muy ocupado con todo el papeleo, acá no llegó la era digital. Me informan que Fëanor efectivamente goza una "vida" tranquila en su monoambiente, pero solo luego de fregar todos los pisos y limpiar los baños. Por orden mía. A veces lo veo y me da pena el viejo, pero bue, se lo buscó.
Con respecto a los orcos, pocos y ninguno. Supongo que los que están prefieren no andar por los patios internos al mediodía. Mañana hay canto-bar a la noche y hay un par anotados.
Por estos pagos casi todos son Eldar, los Edain se van cuando termina el check-in de ingreso y les llega el ok de Eru.

Saludos, espero que la información haya sido de utilidad.


"Vacacione en Las Estancias de Mandos", ahora con calefacción central"
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"UN PUNTO DE VISTA ES SOLO LA VISTA DE UN PUNTO"

[Atandakil i Beorno]

Nada como las palabras del gerente del lugar, realmente!...
Para los días que se demore en hacer el check in, se puede ir reservando una suite con vista al Taniketil y a las praderas que rodean Lórien? Son tipo Tiempo Compartido? Si es así, cambio tres semanas en Carrock con uso All Inclusive por un finde media pensión ahí antes del Check In!!
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[Robert de Boron]

[Arienmir]

[Atandakil i Beorno]

Siempre entendí que había lugar para la redención... pero en vida. Después de muertos, kaput. Ya se había decidido el destino del viaje y hasta ahí quedabas.
La divina comedia marca eso MUY BIEN....
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[Arienmir]

[burzumgad]

[Robert de Boron]

[Atandakil i Beorno]

[GLOREDHEL]

la respuesta sería algo así como....ni una cosa ni la otra, no se si hay algún lugar a donde se va después de morir, o simplemente se deja de ser, existir, y solo eso, personalmente no creo en la religión del hombre, en ninguna, creo en el día a día, en ser buena gente hoy, aqui y ahora, si existe eso del infierno o el paraiso, lo sabremos cuando nos llegue el momento. mientras tanto mi respuesta sería eso, dejan de ser, estar, existir.
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quién lo diría los débiles de veras nunca se rinden.

[Ar-Araduin]

los nazguls eran hombres numeroneanos ( si kieren in cluyan a Khamul no tiene relevancia) y como hombres tenian el lugar asegurado en Mandos como planeo Iluvatar pero como se corrompieron kedaran por los confines de la tierra como sombras hasta el fin de los dias.. La Ultima Batalla...

pero los nazguls no tienen vida pasaron a ser polvo y cenizas q vuelan por el aire... ahora son almas sin descanso


saludos desde el aire wiii
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Nazguls not DEAD!!!